terracotta

[ivan]

cristina

Di solito baldi e scattanti archeologi non si dedicano solo agli scavi ma molto spesso alle ricognizioni sul territorio e le ricognizioni hanno le loro regole e metodologie, e ovviamente sono autorizzate. Se è vero che potrebbe capitare che una "banda" di ricognitori non incontrerà il tuo coccio, è anche vero che se lo porti a casa non lo incontrerà mai e se anche lo denunci, sei in grado di posizionare il ritrovamento su una cartina, così da permetterci di capire qualcosa di più sulla sua storia ?
Capisco che la tentazione è forte e il pensiero che magari portarselo a casa non è poi così grave, ma sarebbe meglio lasciare tutto dove sta...a meno che non trovi qualcosa di così eclatante che allora dovresti denunciare.
Se vuoi approfondire naviga un po' tra queste pagine:
DGBA - Urp - Ufficio per le relazioni con il pubblico

condivido pienamente il tuo punto di vista Cristina.
L'equivoco è proprio per me nel ritrovamento "fortuito" e nel fatto di "portarselo a casa", che dovrebbe essere un caso eccezionale e non la normalità delle cose (lo vedo e me lo porto a casa, lo "studio", e poi lo denuncio... forse ).

Ivan

[Mdd]

. . . te lo vedi il sottufficiale della Scientifica che sta raccogliendo i bossoli sul luogo di una sparatoria e che scambiando due parole con un curioso gliene allunghi uno per ricordo "tanto ne abbiamo un sacco" ?

[ivan]

Mdd

P.S.: la più pazzesca scoperta archeologica che io abbia fatto negli ultimi dieci anni è legata al rinvenimento in un contesto assolutamente imprevisto di un frammento ceramico di circa 2 millimetri - stra l'altro durante uno sbancamento condotto prevalentemente con mezzo meccanico: poi sono venute conferme stratigrafiche e materiali più eloquenti, ma il dato "di svolta" è stato un frammento che si guardava con la lente di ingrandimento e che stava in un butto caotico insieme a centinaia di altri frammenti.

curioso... perché parli "di svolta"? verso quale direzione ti aveva portato quel frammento? ora devi raccontare

Ivan

[Mdd]

Sul fatto invece -e qui però stiamo uscendo dalla situazione di una area archeologica musealizzata e recintata come tale per passare alla situazione normale di un ritrovamento superficiale generico in campagna o che altro- io non sono d'accordo sul dovere di lasciare le cose dove stanno.

Non solo in un'area demaniale aperta, ma anche in un campo agricolo mio o di altri (sottolineo anche altrui) la Legge mi dà la facoltà di decidere io stesso se raccogliere l'oggetto archeologico rinvenuto fortuitamente, del quale divento custode fino alla consegna alle Autorità, e comunque con l'obbligo di denunciarlo entro le ventiquattro ore.

Me la sentirei di esprimere delle raccomandazioni su cosa fare o non fare, ma non posso dire "è illegittimo raccogliere", perché non è vero.

[Mdd]

ivan

curioso... perché parli "di svolta"? verso quale direzione ti aveva portato quel frammento?

In un sito archeologico piuttosto famoso e già pubblicato (e già nel circuito delle referenze bibliografiche prevalenti nel mondo accademico italiano), dentro butti maceriosi romani (associati con strutture note in bibliografia come tardoromane) nel corso di un "controllo ruspa" è emerso un microscopico frammento postmedievale che ha rimesso in discussione la datazione fino a quel momento scontata delle strutture. Seguono nuovi accertamenti stratigrafici ed un ribaltamento delle interpretazioni precedentemente indiscusse.

[ivan]

Mdd

Non solo in un'area demaniale aperta, ma anche in un campo agricolo mio o di altri (sottolineo anche altrui) la Legge mi dà la facoltà di decidere io stesso se raccogliere l'oggetto archeologico rinvenuto fortuitamente, del quale divento custode fino alla consegna alle Autorità

qui però ci sono dei distinguo da fare.
Un conto è vedere un oggetto in un campo di proprietà di terzi (un campo arato ad esempio) dall'esterno del campo, altro discorso è quello di entrare nel campo e fare una sorta di "ricognizione" alla ricerca di oggetti.
In quel caso non credo che sia ammissibile il concetto di "ritrovamento fortuito", perché non c'è motivo di entrare in una proprietà privata, senza autorizzazione del proprietario.
Se parliamo di ricognizioni, allora queste devono essere fatte con certi criteri e con le dovute autorizzazioni.

Inoltre, non sempre può essere necessario recuperare l'oggetto, come suggerito dall'URP del ministero, può essere sufficiente o "nasconderlo", mettendolo in un luogo non visibile, sotterrandolo ad esempio, o se l'oggetto è rilevante, contattare direttamente le forze dell'ordine.
L'idea di prendere l'oggetto, e magari di farsi un'indagine in proprio per stabilire se è antico e poi denunciarlo... o denunciarlo per poi studiarselo non la capisco.

Il discorso non vale in caso di emergenze, o di pericolo, ma credo che i casi di questo genere siano davvero pochi.

Ivan

[Mdd]

ivan

qui però ci sono dei distinguo da fare.
Un conto è vedere un oggetto in un campo di proprietà di terzi (un campo arato ad esempio) dall'esterno del campo, altro discorso è quello di entrare nel campo e fare una sorta di "ricognizione" alla ricerca di oggetti.
In quel caso non credo che sia ammissibile il concetto di "ritrovamento fortuito", perché non c'è motivo di entrare in una proprietà privata, senza autorizzazione del proprietario.
Se parliamo di ricognizioni, allora queste devono essere fatte con certi criteri e con le dovute autorizzazioni.

Certo.
Comunque nelle proprietà altrui (soprattutto quando si parla di campi) ci possono essere mille motivi perfettamente legittimi per entrarci ed anche ulteriori motivi non del tutto legittimi ma che non interferiscono con la questione archeologica (p.e. con l'intento illegale rubare un frutto, oppure per recuperare un proprio animale sfuggito, o ancora per una partita di caccia, che fosse o non fosse consentita, o anche per il semplice addestramento del cane da caccia, persino semplicemente per proprio diporto laddove le consuetudini locali prevedano la libertà di passaggio a piedi nel fondo altrui senza danno per le colture). Non è questo il punto.

Giuridicamente la questione è che raccogliere l'oggetto archeologico rivenuto fortuitamente è legittimo (con l'obbligo di denunciarlo e poi consegnarlo), mentre ricercare oggetti archeologici è sempre vietato (non esistono autorizzazioni che tengano, nemmeno se il terreno fosse di proprietà, a meno che l'Ente di Tutela non si faccia carico di confermare che le ricerche sono condotte per suo conto).

Tenuto fermo questo principio, poi le raccomandazioni alla prudenza ed al rispetto vanno più che bene.

[ivan]

Mdd

Giuridicamente la questione è che raccogliere l'oggetto archeologico rivenuto fortuitamente è legittimo (con l'obbligo di denunciarlo e poi consegnarlo), mentre ricercare oggetti archeologici è sempre vietato (non esistono autorizzazioni che tengano, nemmeno se il terreno fosse di proprietà, a meno che l'Ente di Tutela non si faccia carico di confermare che le ricerche sono condotte per suo conto).
Tenuto fermo questo principio, poi le raccomandazioni alla prudenza ed al rispetto vanno più che bene.

beh stiamo discutendo di questo mi pare.
Sul fatto che non sia reato raccoglierlo siamo tutti d'accordo (fatti i dovuti distinguo dei quali abbiamo già parlato nella discussione - ritrovamento fortuito, area archeologica custodita etc...).
Si potrebbe però discutere di un punto.
Qualcuno è a conoscenza di casi in cui è stato contestato da un giudice proprio il "ritrovamento fortuito"? E' possibile la contestazione da parte del giudice della liceità di questo comportamento (mi si può imputare il fatto che io stessi "ricercando" un oggetto e non che questo ritrovamento sia stato fortuito)?

Ivan

[Mdd]

ivan

. . .Qualcuno è a conoscenza di casi in cui è stato contestato da un giudice proprio il "ritrovamento fortuito"? E' possibile la contestazione da parte del giudice della liceità di questo comportamento (mi si può imputare il fatto che io stessi "ricercando" un oggetto e non che questo ritrovamento sia stato fortuito)?

Ci sono dei precedenti a riguardo, nei quali fu contestata da parte della Soprintendenza la originaria volontà di trovare oggetti, nonostante vi fosse stata la immediata e fedele denuncia dei ritrovamenti effettuati. Ma credo che non si sia mai arrivati al rinvio a giudizio -mi pare. Non ricordo nessun caso in cui si sia arrivati al dibattimento a carico di persone che avessero denunciato correttamente il ritrovamento fortuito, seppure sospettate che il rinvenimento fosse scaturito da una ricerca deliberata; in definitiva di sentenze non ne ricordo, ma che ci sia stato qualche vecchio caso di denuncia penale mi ricordo sì.
Probabilmente il ragionamento dei giudici è che per la raccolta di superficie, in assenza di un danneggiamento (per esempio lo scavo) o di una violazione di altro genere, mancando quindi considerazioni di aggravante o di continuità, trovandosi invece in presenza di una volontà chiara e limpidamente confermata dai fatti di consegnare ogni cosa, la semplice e sola "intenzione" di ricercare diventa un fatto irrilevante (un vecchio adagio recita che non si processano le intenzioni).

Però qui ci vorrebbe il parere di un esperto, e in ogni caso questa potrebbe forse essere materia di nuova legiferazione in conseguenza del Disegno di Legge di iniziativa governativa, in materia di inasprimento delle pene per reati contro i Beni Culturali ed Ambientali, che è attualmente all'esame del Parlamento.

[Lelia]

dceg

Scusa, ma per quel poco che so di archeologia e di lingua italiana mi pare che l'unica differenza tra cocci e macerie è che i primi sono frammenti di vasellame e le seconde di edifici o manufatti analoghi. E le "macerie" sono prive di interesse archeologico? Che cosa si decida fare dei reperti, lasciarli in loco, recuperarli, catalogarli, ecc. è un discorso diverso. Magari lo stato potrebbe decidere tramite le sue istituzioni di alienarne una parte, ma questo non toglie nulla al principio.

Sono tutto, il risultato di un terremoto catastrofico e di tutto quello che è successo dopo in 5 secoli di abbandono. Coltivazione. Pascolo.
La città, Grammichele, è stata ricostruita altrove.
Non so cosa dica la legge nè mi interessa, le aree di scavo sono transennate, i reperti esposti non sono nemmeno esposti lì, credo che siano al Museo Paolo Orsi.

Personalmente i frammentini, tutti praticamente uguali nelle tre categorie, li venderei ai turisti a 5€ l'uno tirando sù un po' di soldi per le cose serie. Così come vendono le copie.
Francamente a me questa polemica sembra ridicola.
Invece di ringraziare il cielo per la buona gestione e di preoccuparsi di zone importanti completamente abbandonate, come per esempio la zona della villa del Téllaro qualche anno fa, non so adesso, e non solo quella.
Parlo come cittadina italiana.

PS, la guida, non obbligatoria, nel senso che nel parco si può girare anche da soli, era preparatissima e bravissima.

Occhiolà

http://www.arethusa.net/w2d3/v3/view...contenuto.html

[Mdd]

Lelia

. . . la guida, non obbligatoria, nel senso che nel parco si può girare anche da soli, era preparatissima e bravissima.

Piano: era bravissima (un superlativo che in italiano ha un significato ampiamente morale) se ciò che faceva era legale, altrimenti no.

Io non lo so sulla base di quali presupposti agiva, ma so che su certe cose non c'è da sindacare: o sono legali o sono illegali.

Non ci sono vie di mezzo legate alla competenza scientifica o alla simpatia personale o alla nonchalance di chi le esegue, o perché tutto sommato da qualche altra parte c'è qualcuno che fa di peggio.
O quello che ha fatto era legale, oppure ha fatto qualcosa di illegale (e contro l'interesse concreto mio e dei miei figli - parlo come Cittadino Italiano)

[dceg]

Lelia;

parlo come cittadina italiana

Mdd

parlo come Cittadino Italiano)

Io parlo come CITTADINO TEDESCO.
Tra poco arriviamo al fatidico: "Lei non sa chi sono io!" (No, non lo so e non mi interessa saperlo).

Restiamo coi piedi per terra, per favore, ci sono leggi e norme, che hanno vigore e vanno rispettate comunque. Se si ritiene che le leggi non siano giuste, si agisca in modo di cambiarle, adeguandole magari alle realtà del momento. Ma considerazioni di opportunità o di equilibri tra malvezzi e cose ben fatte non mi paiono siano legalmente lecite. E i mezzi non giustificano il fine, e viceversa.