Suggerimenti per la tavola munsell

[Freddy]

Hai ragione, non avevo capito bene la tua domanda. Premetto che ho cercato di utilizzare le Munsell per uniformarmi alla metodologia, addottata ben prima che io mi accostassi all' archeologia, dagli studiosi di ceramica da mensa.
Avevo notato che, in fase di pubblicazione di frammenti ceramici, molti specialisti indicavano anche le tonalità di colore degli impasti e, per far questo, il riferimento comune era alle tavole di Munsell. In verità non so quali siano stati i motivi per cui a suo tempo fu fatta questa scelta e non invece quella di usare altre tavole colorimetriche come le DIN oppure, e sarebbe stato più facile, crearne una nuova ad hoc. Infatti, come fai giustamente notare, a noi servono solo le R Y YR , poco le GY e pochissimo le RP.
Ma tant' è, ormai è invalso nell' uso e per indicare il colore degli impasti ceramici devi usare solo le Munsell se non vuoi creare difficoltà al lettore o "uscire dal coro".
Freddy

[Cricello]

Ciao!
Per quanto riguarda le pareti ti consiglio di riportare il colore di entrambe e volendo di allegare anche una foto (interna ed esterna) mentre per l'impasto è un po più complesso io per la mia tesi sulle ceramiche da fuoco avevo scansionato le fratture delle ceramiche mettendo una scala; mantenendo una buona risoluzione le immagini sono buone e molto utili! E ti assicuro che ti farebbero fare un bel figurone!
La Munsell prova a chiederla in un dipartimento di geologia...di solito sono un pò più elastici...magari facendoti scrivere due righe dal professore che ti ha dato la tesi!
In bocca al lupo e coraggio con la tesi!
Elena!

[fedra]

Janez

Grazie Claudio, comunque mia moglie per la tesi utilizzò le soil charts, sia per gli impasti che per le vernici. Hanno il campione di colore con un foro nel mezzo dove posizionare il reperto e fare il confronto se non sbaglio.
Ciao e grazie di nuovo.

E' vero, Janez. Non so quando tua moglie abbia fatto la tesi, ma ancora si usano le soil charts. O almeno io ho usato quelle, sia per gli impasti che per le vernici. Certo, io ho avuto la fortuna che la biblioteca che si trova nel parco archeologico in cui sono i materiali della mia tesi disponga di questo "testo", se così possiamo definirlo. Non so se sia reperibile e cmq anche se lo fosse il prezzo è alto. Tuttavia, e questo lo dico a Nicoletta, non credo che scaricare da internet le tavole e stamparle sia utile. I colori risulteranno sicuramente alterati! Non conosci nessuna biblioteca che possa metterti a disposizione il Munsell? Scusami se te lo chiedo, ma dove studi questi materiali?
Comunque, in bocca al lupo per il tuo lavoro. So quanti sacrifici ci sono dietro...

ciao

Fredra

[Mdd]

Sentite, ma qualcuno ha mai verificato che registrare i colori con la Munsell Soil serva a qualcosa?

Non è una questione da poco.
Lasciamo perdere se si fa perché si è sempre fatto o semplicemente si fa perché te lo chiedono (o perché è previsto in qualche scheda ufficiale).

Ma qualcuno saprebbe dire anche solo a sensazione se serve a qualcosa oppure no?

Le differenze di colore sono importanti, OK, ma già il fatto che fra una superficie, l'altra e il corpo ceramico il codice Munsell cambia, secondo me dovrebbe dirla lunga sul tipo di approssimazione che è non solo accettabile, ma addirittura consigliabile adottare.
E poi che dire del grado di umidità del campione esaminato?
Che dire del tipo di luce (che può differenziare l'aspetto a occhio nudo del campione su cartoncino rispetto al manufatto in esame)?

E pi perché la Munsell Soil e non un'altra tavola colorimetrica?

In definitiva, qualcuno dopo ampie schedature ha mai provato a vedere se e in che termini di approssimazione questa voce è veramente significativa?

[fedra]

Mdd

Le differenze di colore sono importanti, OK, ma già il fatto che fra una superficie, l'altra e il corpo ceramico il codice Munsell cambia, secondo me dovrebbe dirla lunga sul tipo di approssimazione che è non solo accettabile, ma addirittura consigliabile adottare.
E poi che dire del grado di umidità del campione esaminato?
Che dire del tipo di luce (che può differenziare l'aspetto a occhio nudo del campione su cartoncino rispetto al manufatto in esame)?
E pi perché la Munsell Soil e non un'altra tavola colorimetrica?
In definitiva, qualcuno dopo ampie schedature ha mai provato a vedere se e in che termini di approssimazione questa voce è veramente significativa?

Concordo perfettamente con Mdd! Infatti, io ho usato il codice Munsell perchè a quello si fa riferimento in genere e perchè mi è stato richiesto. Ma non sono affatto convinta della sua utilità, soprattutto per classi ceramiche particolari, come la vernice nera, in cui è molto frequente che ci siano cambiamenti di colore sia nell' impasto che nella vernice all' interno dello stesso manufatto. Tant' è vero che, nel creare dei gruppi di impasto, non ho tentuto conto tanto del colore, quanto di altre caratteristiche (durezza, frattura, consistenza, eventuali inclusi e, per quanto riguarda la vernice, omogeneità, aderenza, brillantezza, ecc.). Secondo me il colore di un impasto o di una vernice può dipendere da fattori molteplici: es. il grado di conservazione, le condizioni di cottura, ecc.

[dani]

salve.. è probabile che, come in altri casi, l'archeologia abbia "rubato" strumenti utilizzati normalmente per altre discipline ( in questo caso la geologia) per impegnarli a prorprio vantaggio. Anch'io ho utilizzato una volta le tavole Munsell per studiare alcune anfore.. ma l'ho fatto perchè dovevo comfrontarmi con testi di autori che a loro volta le avevano utilizzate per catalogare gli impasti. In altri casi ho invece numerato gli impasti in progressione in relazione esclusivamente alla singola ricerca.
Certo a volte è meglio avere il riferimento Munsell per i colori degli impasti e vernici piuttosto che sentire parole come "rossiccio, giallino, arancione giallastro"..Come sappiamo tutti anche il metodo stratigrafico è stato di per sè "copiato" dai geologi e non mi stupisce che ci siano finite anche le tavole Munsell.. poi molti di noi (io per prima) danno per scontate alcune convenzioni metodologiche senza ragionarci tanto. In principio penso che l'individuazione assoluta di un colore poteva essere utile nello studio della ceramica per individuare i centri di produzione o quantomeno la provenienza delle argille. Oggi per questo ci si affida a metodi più efficaci come l'archeometria..

[Mdd]

dani

Anch'io ho utilizzato una volta le tavole Munsell per studiare alcune anfore.. ma l'ho fatto perchè dovevo comfrontarmi con testi di autori che a loro volta le avevano utilizzate per catalogare gli impasti. In altri casi ho invece numerato gli impasti in progressione in relazione esclusivamente alla singola ricerca. . .

Esatto, la stessa esperienza che presumo abbiamo fatto un po' tutti noi.

dani

Certo a volte è meglio avere il riferimento Munsell per i colori degli impasti e vernici piuttosto che sentire parole come "rossiccio, giallino, arancione giallastro"...

E qui però a me viene da chiedermi: perché è meglio essere più precisi?
Non stiamo diventando troppo cavillosi perdendo di vista un livello di approssimazione che è insito nella natura stessa dei materiali che stiamo studiando? E soprattutto, non stiamo diventando troppo cavillosi su una questione marginale sottraendo tempo ed energie (anche economiche) a qualcosa di più sostanziale?
Qualcuno ha mai provato, dopo una grossa schedatura di ceramiche, a riordinare le schede in ordine di codice Munsell e verificare se i gruppi che si evidenziano in questo modo hanno un senso oppure no (io scommetto di no).

dani

Come sappiamo tutti anche il metodo stratigrafico è stato di per sè "copiato" dai geologi e non mi stupisce che ci siano finite anche le tavole Munsell.. poi molti di noi (io per prima) danno per scontate alcune convenzioni metodologiche senza ragionarci tanto.

Sulla parentela fra il metodo stratigrafico dell'Archeologia e quello applicato dai Geologi NON sono tanto d'accordo, però sarebbe argomento adatto per un'altra bella Discussione.
Invece sull'importanza della definizione del colore nelle ceramiche antiche forse forse fra tutti noi potremmo farci una idea.

dani

. . . In principio penso che l'individuazione assoluta di un colore poteva essere utile nello studio della ceramica per individuare i centri di produzione o quantomeno la provenienza delle argille. Oggi per questo ci si affida a metodi più efficaci come l'archeometria..

Ecco, e qui sarebbe ottimo riscire a capire perché la definizione cromatica può essere utile.
Parto da un paradosso, assolutamente un paradosso: da oltre vent'anni io vengo invitato presso Associazioni Archeologiche e in corsi seminariali per studenti universitari ad insegnare il riconoscimento dielle classi di ceramica romana (la ceramica romana non è tutto nell'Archeologia, d'accordo, però è qualcosa). Ebbene, una delle cose che più spesso mi viene in mente di suggerire di fronte a domande particolarmente delicate sulla differenziazione fra classi e sottoclassi è "sforzati di pensare in bianco e nero". Esistono casi in cui il colore è persino fuorviante rispetto alla individuazione delle caratteristiche materiali dei manufatti.
In molti altri casi il colore è indicativo (una cottura ossidante piuttosto che riducente caspita se lo è), ma subito l'occhio deve andare non tanto a coglierene le minute sfumature, ma ad individuare elementi non cromatici che richiamino aspetti significativi di tecnologia produttiva.
Secondo me.

[Cricello]

Ciao!
Per quanto riguarda l'uso della munsell nella descrizione della superficie delle ceramiche credo che sia un modo perchè tutti possano farsi un'idea del colore che ha ma che non sia un dato oggettivo perchè come per me un impasto può essere marrone chiaro chiaro per qualcun altro potrebbe essere un giallo scuro...e la stessa cosa vale per il colore munsell per me 10YR3/4...10YR3/3.
Credo che sia ugualmente soggettivo ma un po meno....anche se sono d'accordo che nel caso di uno studio oggettivo di una ceramica ci siano dei termini molto più importanti quali i trattamenti subiti dalle superfici, il tipo di inclusi ecc. Il colore purtroppo varia anche fra diversi frammenti dello stesso vaso...un esempio bellissimo che mi aveva mostrato il Dott. Cau era quello di due frammenti di una ceramica da fuoco uno marrone molto chiaro ed uno nero che attaccavano.
Perciò il colore può aiutare a mettere a fuoco il tipo di produzione della quale si sta trattando, anche se sarebbe sempre opportuno fare una premessa nella quale si fa riferimento alla soggettività di questo dato.
Per tutti state attenti alle versioni informatiche delle scale colorimetriche perchè già solo dal passaggio da un file ad un altro, da un pc ad un altro e da una stampa all'altra variano...parlo per esperienza personale!!!!
Un saluto.

[sarapa]

vale

Ciao a tutti! come state? è il mio primo messaggio nel nuovo forum...carino...complimenti ivan!
Io ho la tavola munsell, quella con tutti i colori, le tavole ecc... ho la versione su cd, l'ho avuta da un collega che dice di averla presa in internet, non so dove e non so come, però la sto usando per la mia tesi sulla ceramica romana,mi trovo bene, credo che i colori siano abbastanza fedeli, certo non la comprerò mai, a roma alla libreria archeologica costa circa 218 euro!!!!!!!!!!!!!!!! cose da pazzi, possibile che con l'archeologia sia sempre un investimento a perdere e mai a guadagnarci????????????????????'
come se non bastasse, la mia prof ha la munsell cartacea originale, che ho utilizzato con lei in turchia, per compilare le schede dei materiali che servivano a lei, e ovviamente ha detto che per la tesi posso utilizzarla solo in dipartimento con lei, ma la sovrintendenza non mi autorizza a far uscire i pezzi!!! di conseguenza chi fa da sè fa per tre!!!
Come ha scritto qualcuno divoi, anche io sto facendo una mia campionatura e sto creando un mio codice di argille e vernici, solo alla fine comparo il tutto con la munsell...credo sia un buon procedimento!
ps: se qualcuno vuole posso provare ad inviarvela via mail, ( anche se sono un pò imballata con il computer!)fatemi sapere.
saluti a tutti, soprattutto a claudio giorgini e ad anna mu che mi hanno sempre dato ottimi consigli!
a presto
valentina

ciao!
ho letto i vostri messaggi sulla tavola di Munsell. Io sono alla ricerca del manuale a un prezzo più modico!!!.....e forse sono riuscita a trovarlo ma devo verificare che non sia una fregatura!!!!ma mi chiedevo: Valentina come fai a identificare il colore usando le tavole in digitale? è una cosa fattibile?... perchè magari potrei provarci se sapessi dove scaricare le tavole. Anche se penso che sia più giusto usare il cartaceo.

a presto

Sara

[ivan]

Per ottenere una corrispondenza tra colore stampato e colore a monitor servono dei software e a volte dell'hardware molto costoso, quindi a fare fede è sempre la scala colorimetrica stampata.
Le tavole digitali possono servire come riferimento, ma non ci farei troppo affidamento. Anche nel settore della grafica si tiene sempre a portata di mano una scala Pantone stampata (sostituendole dopo alcuni anni, perché anche nelle stampe il colore tende a deteriorarsi con il tempo e a causa di vari fattori).

Ivan