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Ceramica. Oggetti e Sculture Forum dedicato alla produzione in ceramica nell'antichità. Sono comprese tutte le produzioni in questo materiale


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  #31 (permalink)  
Vecchio 07-January-2007
L'avatar di  dani
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Data Registrazione: Dec 2006
Luogo: Sardegna
Messaggi: 6
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scusa freddy se ti ho trascinato in questo gorgo di parole.. consiglio ad Mdd di leggersi o rileggersi la tua presentazione e in particolare le tue aspettative sul forum..
Io volevo solo "approfittare" della tua esperienza per chiacchierare un poco, ma la discussione si è trasformata.. sembra di essere ad uno di quei convegni all'ultimo sangue..
Secondo la mia modesta opinione lo scopo della ricerca non è smentire gli altri, ma andare avanti per la propria strada e con le proprie idee. L'approccio UMILE è FONDAMENTALE.. ciao a tutti , Freddy spero di poterti interrogare di nuovo e ora vi lascio.. devo finire di cuocere le tegole per il mio tetto.. sapete, non mi fido dei venditori...
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  #32 (permalink)  
Vecchio 07-January-2007
Utente attivo
 
Data Registrazione: Dec 2006
Luogo: Villa Vicentina (UD)
Messaggi: 100
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Ancora? Se lo dici tu.... allora deve essere per forza così!
Questo invece lo dico io.

1) L'opinione la ricavo dalla conoscenza che ho, forse poca ma buona, della mia realtà locale.

2) Forse è fantasia e forse mancano anche le conoscenze ma cosa mi dici delle prassi non
documentate ? Parlare di "modelli economici attestati" significa forse: non più suscettibili di variazioni? In parole povere, si sa già tutto ed è assurdo pensare ad interpretazioni diverse?
Quando, alla fine degli anni '60, con molta umiltà, sono entrato nel modo dell'archeologia, ero convinto che si sapesse già tutto e che non avrei mai potuto portare qualche contributo. Man mano che le mie conoscenze crescevano, sempre di più mi rendevo conto che molto di quanto dato per scontato era da rivedere e che esistevano campi in cui le informazioni erano poche o addirittura assenti. Essendo in procinto di iniziare gli studi universitari e volendo impostare un piano di studi mirato avevo chiesto consigli alla Dott. Luisa Bertacchi, allora direttrice del Museo Nazionale di Aquileia e nota archeologa, che avevo conosciuto in precedenza ed alla quale sono ancora legato da vincoli di buona amicizia. Ricordo che durante quel colloquio si era parlato di quanto poco e male si conoscesse della realtà dell'agro di Aquileia e della reale consistenza della rete viaria antica nell'area nord orientale. Mi era stato consigliato di occuparmene e di indirizzare i miei studi in tal senso. Nonostante l'interruzione forzata della mia carriera scolastica ho comunque voluto continuare ad interessarmi di quegli aspetti. Ebbene, nonostante siano trascorsi molti anni da allora, nonostante molti studiosi si siano occupati del territorio e molte zone d'ombra siano state schiarite, tuttavia ancora oggi vengono utilizzati i vecchi moduli interpretativi con la conseguenza che il quadro complessivo relativo alla viabilità ed agli insediamenti rustici è meno nebuloso ma in compenso più distorto.
Questo perchè manca ancora il coraggio di riprendere in mano il discorso negando i vecchi assunti e creando nuove ipotesi sulla base dei nuovi dati. Ad esempio, se uno volesse ritrovare la Via per Julium Carnicum partendo da Aquileia ed avesse a disposizione le cartine del tracciato universalmente note, pubblicate e ripubblicate anche in tempi recenti, probabilmente si perderebbe nelle campagne perchè quel tracciato non c'è. Eppure quelle erano convinzioni comuni a molti grandi studiosi del passato, formulate addirittura nel 1800, sempre ritenute valide e mai messe in discussione. Ebbene, è dalla fine degli anni '80 che il vero tracciato è stato verificato, ridefinito e pubblicato ma si continua a proporre quello errato. E questo vale anche per altri tratti viari. Nel 2004 è stata data alle stampe una ricerca sulle vie romane del territorio Aquileiese, zeppa di inesattezze e assurdità e questo solo perchè era un lavoro fatto a tavolino, usando le famigerate cartine all' 1:25.000, in base a vari "sentito dire" ma soprattutto perchè partiva da quelle ipotesi formulate in passato.

3) Siamo d'accordo che non c'è motivo, ma lo vai tu a spiegare al fornaciaio che invece di caricare nel forno 300 tegole ( è questa, all'incirca la capienza di un forno di piccole dimensioni, ma può arrivare fino ad oltre il quadruplo per alcuni grossi complessi produttivi), ne deve mettere solo le 60 ordinate dal committente. Ma lo sai tu il lavoro che richiede un'infornata? lo sai quanto legname andrebbe sprecato per mantenere i 900-1000 gradi necessari? Lo sai che in un forno "non industriale" la volta doveva essere rifatta dopo ogni cottura ed il piano forato forse poteva sopportarne 3 e poi doveva essere ricostruito? Lo sai che i mezzi di cui disponevano non erano quelli di oggi e che tali lavori richiedevano molto tempo e fatica?
Facendo un rapido calcolo e disponendo ipoteticamente di un forno medio da 600 tegole di capienza, per produrre il sufficiente per la copertura di una villa rustica di medie dimensioni, circa 1500 mq., servono 10 carichi e ci avanzano circa 120 tegole che equivalgono ad 1/5 della capienza del forno stesso. Cosa ne facciamo? Le teniamo di scorta? E se sulla medesima villa rustica troviamo laterizi con i marchi di 15 produttori diversi ed ammesso che uno o due fossero stati i fornitori iniziali, durante le fasi di ristrutturazione, riparazione ecc.,dopo aver esaurito le scorte, da dove avevano prelevato i laterizi necessari alle riparazioni successive?
Avevano chiamato, man mano che occorreva altri 13 fornaciai ognuno dei quali aveva ripristinato il forno vecchio o costruito uno nuovo con la conseguenza di un ripristino delle scorte? Non potevano essere andati a prendere quanto loro serviva dove c'era qualcuno che lo vendeva?
Dove aveva imbarcato il materiale, la chiatta, affondata nel fiume Stella con un carico di tegole di 4 produttori diversi, due soli dei quali operavano nella figlina Epidiana e gli altri due in località diverse e distanti? Le tegole vanivano dal deposito del dominus o da un medesimo punto dove era stato convogliato da più produttori per la rivendita? E che dire dei depositi di laterizi, distinti per produttore, e localizzati in punti specifici, ritrovati in corrispondenza di un approdo sul fiume Cormor nelle vicinanze di Udine oppure di quello scoperto a "Riva di cop" vicino a Monfalcone lungo la strada antica per Trieste dove in concentrazioni distinte sono state rinvenute, e se ne rinvengono ancora, tegole di una decina di produttori diversi alcuni dei quali avevano le fornaci in area concordiese e sanvitese? Erano anche queste le scorte di qualche dominus per i propri clienti oppure veri e propri mercati?
4) E' possibile che, 2000 anni fa, la gente fosse per la maggior parte analfabeta ma non è detto per questo che fosse anche deficiente. Non è necessario saper leggere per riconoscere un bollo da un altro. Il fatto stesso che i testi presentassero legamenti complessi, "abbreviazioni esasperate e criptiche" ed aggiungo io, segni diacritici di forma, a volte, molto particolare, non mi pare che potesse essere dovuto ad un paricolare compiacimento da parte dell'incisore del punzone. E' più probabile che si fosse voluto creare una specie di "logo" facilmente riconoscibile anche da parte di chi non era in grado di leggerne il testo.

5) La mia convinzione che parte della produzione fosse destinata anche al libero mercato nasce non da ipotesi fantasiose o fatte a tavolino solo sulla scorta del poco che è stato pubblicato ma dal fatto di aver personalmente verificato come su decine, centinaia di siti, siano essi insediamenti, necropoli o altro, i laterizi bollati siano di produttori diversi. Ricordo un solo caso di insediamento rurale dove il bollato era "monomarca" e presente in tutte le 10 varianti del bollo stesso. Anche in questo caso però è evidente che il proprietario aveva continuato ad approvvigionarsi dal medesimo produttore per tutto il periodo in cui questo aveva operato.
Nulla vieta comunque che il proprietario della casa fosse anche quello della figulina.

6) Non mi sono mai sognato di affermare che la produzione sia per il mercato e basta.
Forse faccio fatica a spiegarmi ma intendo che la produzione globale poteva e ripeto poteva prendere vie diverse. Personalmente sono convinto che la quota di produzione destinata ad un libero mercato sia stata maggiore o minore nei diversi periodi storici ma che si sia sempre stata. Volendo ragionare per assurdo, allora si potrebbe affermare che nulla era disponibile al libero mercato, derrate, prodotti di prima necessità, oggetti di uso quotidiano come il vasellame, gli attrezzi e quant'altro. Non vedo quali differenze ci possano essere tra una forma di formaggio ed una tegola. Entrambe prevedono un produttore ed un'acquirente, entrambe richiedono la materia prima, i materiali di consumo, un forno, un punto in cui il prodotto fosse messo a disposizione per l'utente finale. In entrambi i casi una parte del prodotto portava il bollo. ( sono stati rinvenuti punzoni destinati alla bollatura di formaggio o forse anche del pane)
Non vorremmo mica pensare che l'oste o il panettiere di Pompei operassero in regime in regime di locatio/conductio? Che senso avrebbero avuto le scritte "pubblicitarie" che, sul muro ne decantavano il prodotto? E poi che parte avrebbero dovuto avere i negotiatores, cui si fa cenno in alcuni bolli urbani, o i mercatores? Solo quella di intermediari?
Via, non scomodiamo gli extraterrestri per argomentazioni che sono al limite del paradosso,
cerchiamo di usare un po' di buon senso senza incaponirci ad immaginare un mondo antico diverso da quel che era solo per far quadrare i conti a tutti i costi. Guarda che inserire delle tegole nel novero dei prodotti in libera vendita non stravolge assolutamente il quadro sociale economico e commerciale esistente in quell'epoca.
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  #33 (permalink)  
Vecchio 07-January-2007
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Data Registrazione: Dec 2006
Luogo: Villa Vicentina (UD)
Messaggi: 100
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Dani, grazie per le belle parole.
Non ti rammaricare non è colpa tua, è solo mia e di MDD.
Ci siamo impastoiati in un battibecco che alla fine ha ottenuto il solo risultato di far scappare via da questa discussione tutti quelli che forse avrebbero voluto partecipare.
Bel risultato! Mi congratulo con me stesso. Non riesco proprio a trattenermi nel ribattere e questo è male.
Come proponimento per il nuovo anno prometto che cercherò in tutti i modi di non entrare in conflitto con MDD.
Da notare che lo stimo moltissimo perchè dalle sue parole si intuisce chiaramente che la sua preparazione è decisamente elevata e da lui, se solo fosse un pochino più accomodante e un po' meno catedrattico, avremmo moltissimo da imparare.
Ti saluto caramente e ti lascio perchè mi sembra già di sentire l' odore delle tegole bruciate.
Freddy
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  #34 (permalink)  
Vecchio 07-January-2007
L'avatar di  dceg
AI senatus
 
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No Freddy (ed anche MDD!), continuate pure, la discussione è interessante, ora affronta anche temi importanti, il metodo della ricerca, le deduzioni, le ipotesi ecc. C'è molto da imparare. Vi prego solo di discutere, di argomentare, ma non di polemizzare personalmente: questo non giova a nessuno!

Claudio
__________________

dott. Claudio Giorgini
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  #35 (permalink)  
Vecchio 08-January-2007
L'avatar di  ivan
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Concordo pienamente con Claudio.
Non ne fate delle battaglie personali, e non cadete nell'errore di voler dimostrate a tutti i costi di avere ragione (la spirale della dialettica fine a stessa), perché in questo modo svilite il thread e lo svuotate di contenuti.
Gli argomenti che state sviscerando sono però sicuramente interessanti.

Ivan
__________________

La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione
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