Origine delle lingue delle civiltà precolombiane

[lama su]

Domanda: ma le lingue delle civiltà precolombiane, e in particolare delle grandi civiltà, (penso a Inca, Maya, Aztechi) appartengono ad uno stesso ceppo o a ceppi indipendenti?

Me lo chiedo perchè mi è capitato tra le mani un articoletto sulla figura del serpente piumato nei miti delle civiltà mesoamericane, e la differenza del nome maya (kukulcan/kukumatz) da quello Azteco (Quetzalcoatl) -per gli inca era Tupac Amaru, se non sbaglio- mi ha fatto sorgere questo dubbio.

Qualcuno sa dirmi qualcosa?

Ciao!

[Goldeneye]

Ciao ;-)

E' difficile parlare di lingue delle antiche civiltà d'america , però facendo qualche ricerca ho visto che cmq vi sono differenze.Cioè i geroglifici maya(prendedo come esempio) non hanno molto da spartire con il linguaggio quecha o quipu degli Inca ,poichè i geroglifici maya , a pari di quelli egizi, costituiscono un esempio di calligrafia del tutto particolare.In parole povere è come se ogni glifo fosse un opera d'arte a se....più elementi combinati o più caratteri formano un glifo con un significato preciso mentre le semplici cordicelle inca sono forse un sistema più primitivo di scrittura.Quindi per rispondere alla tua domanda si ci sono differenze però ho letto anche che sia il maya,azteco, olemco che il quechua o il quipu dovrebbero far parte della famiglia delle lingue agglutinanti che hanno una grammatica costruita in modo del tutto originale.Hanno paragonato queste lingue all'assiro- babilonese o sumero visto che anche loro seguono la struttura grammaticale delle lingue agglutinate.

Spero di esserti stato utile

Ciao :wink:

[lama su]

Ciao Pasquale, devo dire che mi hai fatto sorgere più dubbi di quanti ne avevo prima... ma infondo il divertimento sta proprio qui... :wink:

Prima di tutto tu parti dalle differenze dei sistemi di scrittura per differenziare le diverse lingue, però io non penso che questo sia un criterio che si possa prendere in considerazione, per il semplice fatto che un tipo di scrittura non identifica necessariamente un tipo di lingua. Nel senso che, mi sembra, lingue diverse possono usare la stessa scrittura (penso all'alfabeto latino, per esempio, usato nelle lingue neolatine appunto, quindi indoeuropee, ma anche dal turco, quindi lingua altaica) e viceversa lingue imparentate possono usare sistemi di scrittura completamente diversi (mi viene in mente il cinese con gli ideogrammi e la sua "cugina", il tibetano, scritto con un alfabeto sillabico)

il secondo dubbio (marginale rispetto alal discussione in effetti, ma cmq interessante) riguarda la scrittura maya: tu dici che si tratta di un sistema di scrittura geroglifico, simile a quello egizio, e sei il secondo che me lo dice negli ultimi tempi, ma io sapevo che era un sistema sillabico, quindi, sto dicendo non per "l'aspetto" estetico ma per la "struttura", più simile al cuneiforme o al lineare miceneo.
tu dove l'hai sentito?

Pasquale

Ciao ;-)
Quindi per rispondere alla tua domanda si ci sono differenze però ho letto anche che sia il maya,azteco, olemco che il quechua o il quipu dovrebbero far parte della famiglia delle lingue agglutinanti che hanno una grammatica costruita in modo del tutto originale.Hanno paragonato queste lingue all'assiro- babilonese o sumero visto che anche loro seguono la struttura grammaticale delle lingue agglutinate.

Ecco appunto. Questo è una delle cose che mi interessava sapere. Anch'io avevo sentito così, e il fatto che abbiano una grammatica simile, con una struttura agglutinante mi ha fatto pensare che si trattasse di lingue potenzialmente imparentate (in fondo nelle lingue del vecchio mondo il carattere agglutinante è usato a volte per mostrare la parentela, penso alle lingue turcomongole), però la differenza a livello di vocabolario mi lascia molto, molto perplesso: riprendendo l'esempio dell'inizio, sembra che "serpente" si dica

maya: "can"
azteco: "coatl"
quechua: "amaru"

parecchio diversi direi.

Ho fatto una ricerca in internet, ma non ho trovato un gran che: il maya è detto appartenere al ceppo... maya,
l'azteco (nahuatl) al ceppo... uto-azteco
e il quechua al ceppo... quechua...

Non è che aiuta molto...

Quello che mi domando è se questi ceppi siano da considerare più o meno legati, come sembra dalla struttura agglutinante, come tu hai detto, o piuttosto indipendenti, come sembra dal vocabolrio, e allora, se sono indipendenti, che relazioni si possono stabilire sulle loro origini e dunque sui popoli che le parlavano?

uhm... la cosa si fa complicata, però mi piacerebbe sapere di più sulle lingue precolombiane... trovo che dalla lingua si può imparare molto di una civiltà...

ciao!

[Aquamarina]

il maya,azteco, olemco che il quechua o il quipu dovrebbero far parte della famiglia delle lingue agglutinanti che hanno una grammatica costruita in modo del tutto originale.Hanno paragonato queste lingue all'assiro- babilonese o sumero visto che anche loro seguono la struttura grammaticale delle lingue agglutinate.

Io invece è la prima volta che sento questa cosa e la trovo molto interessante.
però per carità distinguiamo l'assiro-babilonese dal sumero. le prime due sono lingue semite dunque non agglutinanti, la seconda ,il sumero, è invece una lingua agglutinante. All'epoca in cui seguivo i corsi di religioni del Vicino oriente antico, dove praticamente facevamo lingua(solo che traducevamo testi sacri), il prof. diceva che lingue somiglianti al sumerico sono le lingue ciukci della Kamchakta(si scriverà così?) e....il basco, almeno nella struttura.
Questo, unito a ciò che qui si è detto mi ha fatto subito accendere una lampadina........
partendo dal presupposto che le lingue agglutinanti siano lingue di origine molto antica( il sumerico già era lingua morta nel II millennio a.C.) possiamo ipotizzare che lingue di simile struttura fossero parlate nel paleolitico. Ciò potrebbe essere avvalorato sia dal fatto che i baschi hanno geneticamente una preponderanza del gene Rh- che sarebbe appunto un retaggio paleolitico, sia dalla comparazione sumerico-ciukci e lingue mesoamericane-sumerico, e di conseguenza ciukci- lingue mesoamericane, il che tenendo conto della vicinanza della kamchakta all'america, potrebbe farci pensare che le lingue mesoamericane derivano dalle lingue parlate durante il paleolitico anche in Asia e che si siano conservate meglio che altrove.....

Boh è solo un'idea venuta così, sul sentito dire. Potrebbe essere un'ipotesi di lavoro, ma ovviamente se dovessimo provare a provarla seriamente ci si dovrebbe studiare un bel pò.

Milena

[lama su]

Aquamarina

il prof. diceva che lingue somiglianti al sumerico sono le lingue ciukci della Kamchakta(si scriverà così?) e....il basco, almeno nella struttura.
Questo, unito a ciò che qui si è detto mi ha fatto subito accendere una lampadina........
partendo dal presupposto che le lingue agglutinanti siano lingue di origine molto antica( il sumerico già era lingua morta nel II millennio a.C.) possiamo ipotizzare che lingue di simile struttura fossero parlate nel paleolitico. Ciò potrebbe essere avvalorato sia dal fatto che i baschi hanno geneticamente una preponderanza del gene Rh- che sarebbe appunto un retaggio paleolitico, sia dalla comparazione sumerico-ciukci e lingue mesoamericane-sumerico, e di conseguenza ciukci- lingue mesoamericane, il che tenendo conto della vicinanza della kamchakta all'america, potrebbe farci pensare che le lingue mesoamericane derivano dalle lingue parlate durante il paleolitico anche in Asia e che si siano conservate meglio che altrove.....

Boh è solo un'idea venuta così, sul sentito dire. Potrebbe essere un'ipotesi di lavoro, ma ovviamente se dovessimo provare a provarla seriamente ci si dovrebbe studiare un bel pò.

Milena

Si è un'idea interessante, e ti aggiungo 2 altri elementi: un altro (altro?) ceppo di lingue agglutinanti molto importante è quello delle lingue turco-mongole, o cosiddette lingue altaiche (perchè si ipotizza un origina in questa regione). Ora, considera che queste lingue sono parlate in quasi tutto il nord dell'Asia, soprattutto in siberia, a partire dal caspio fino alla kamchakta, o allo stretto di bering se preferisci...
Vista l'espansione territoriale delle popolazioni turcomongole avvenute nelle più svariate epoche storiche, trovo che non sia difficile immaginare un'espansione simile anche nella preistoria (un gengiskhan paleolitico? chissà...).

Per quanto riguarda l'antichità e la diffusione della struttura agglutinante poi, c'è un'altra lingua che presenta questa caratteristica, precedente probabilmente alle prime espansioni indoeuropee: l'etrusco.
Il che, trovo, può far nascere interessanti riflessioni sulle sue possibili origini geografiche e temporali...

ma temo che a questo punto ci si innoltri troppo nell'universo della linguistica, che non è proprio il mio campo, quindi mi fermo qui.

Ciao!

[ShemsuHor]

Aggiungo una cosina anche se non so niente di lingue...
Mi pare che la dinastia imperiale giapponese si chiamasse Sumer o qualcosa del genere... Potrebbe esserci un legame tra i Sumeri e popoli della Kamchacta?
Bho...
Ciao

[Aquamarina]

Vista l'espansione territoriale delle popolazioni turcomongole avvenute nelle più svariate epoche storiche, trovo che non sia difficile immaginare un'espansione simile anche nella preistoria (un gengiskhan paleolitico? chissà...:wink.

Beh ,a volte pare che nella preistoria vi fosse una circolazione, almenol delle idee, molto spinta. Le "veneri gravettiane" potrebbe esserne un esempio anche se , ovviamente, la loro diffusione copre un arco temporale lungo e il "luogo di origine" se mai sia esistito, è pressocchè impossibile da stabilire(almeno allo stato attuale delle conoscenze).

Interessante la cosa dell'etrusco, sapevo che fosse una lingua non indoeuropea ma non credevo fosse agglutinante.......

Mi pare che la dinastia imperiale giapponese si chiamasse Sumer o qualcosa del genere... Potrebbe esserci un legame tra i Sumeri e popoli della Kamchacta?

Non sai quante volte me lo sono chiesto........pensa che addirittura mi ostinavo a leggere i testi che traducevamo nel senso in cui sono scritti e cioè dall'alto verso il basso e da destra a sinistra.......come il giapponese!!! Invece convenzionalmente li si ruota e li si legge in orizzontale da sin9stra a destra il che per quanto possa risultarci comodo, crea secondo me una "falsa impostazione mentale".....ma va beh
Però non so fino a che punto ci possa essere un legame nel senso di origine o si tratti solo di convergenze casuali o ancora di una anteriore base culturale comune.......

La parola Meru o Sumeru è attestata anche in India : è il centro del mondo-montagna cosmica.


Mi

[Goldeneye]

Ciao Lama Su

Effettivamente è difficile capire poichè anche io ho le idee abbastanza confuse.......vorrei fare un altro esempio: prendendo il nathual(parlato dagli Aztechi) e il quechua degli Inca in questo caso sono due lingue diverse ma , secondo gli esperti, stando a quello che ho letto,dovrebbero far parte della famiglia delle lingue agglutinanti.Cioè due fratelli diversi generati da uno stesso genitore.Per il Maya ti posso dire che è stato paragonato all'Egizio poichè tramite simboli(costruiti con diversi elementi) o glifo si rende una precisa idea:in questo caso si parla di ideogrammi chiamati geroglifici visto l'oscura interpretazione e come si sà nell'antico tutto ciò che era oscuro era anche sacro.Per farti capire meglio: ogni geroglifico maya è formato da diversi elementi generalmente un linea, punti e una faccia.Tutti questi elemnti insieme formano un ideogramma o glifo che rappresenta un concetto specifico.E' più glifi significano quindi cronache di battaglie, di azioni politiche , avvenimenti etc.

Spero di esserti stato utile

Ciao

[ShemsuHor]

Aquamarina

Non sai quante volte me lo sono chiesto........pensa che addirittura mi ostinavo a leggere i testi che traducevamo nel senso in cui sono scritti e cioè dall'alto verso il basso e da destra a sinistra.......come il giapponese!!! Invece convenzionalmente li si ruota e li si legge in orizzontale da sin9stra a destra il che per quanto possa risultarci comodo, crea secondo me una "falsa impostazione mentale".....ma va beh
Però non so fino a che punto ci possa essere un legame nel senso di origine o si tratti solo di convergenze casuali o ancora di una anteriore base culturale comune.......

La parola Meru o Sumeru è attestata anche in India : è il centro del mondo-montagna cosmica.
Mi

Magari rappresentano qualche residuo di un linguaggio paleolitico... Non penso si possa parlare di migrazione dall'estremo oriente alla mesopotamia.
Non mi dilungo perchè non so niente di certo. Vi lascio al discorso sulle lingue precolombiane che è molto affascinante. :wink:

[lama su]

Ciao Pasquale!
Si è una cosa complicata, e io non penso di essere molto più in chiaro di te... cmq si, credo che hai ragione riguardo alla scrittura, anch'io ho trovato qualcosa di simile (dai un occhiata a wiki se hai tempo Maya script - Wikipedia, the free encyclopedia )

Era sicuramente un sistema parecchio complicato, un misto di fonogrammi (spesso sillabici) uniti a dei caratteri ideografici, con in più, da quello che ho capito, la complicazione che molte parole maya sono monosillabiche, e quindi i relativi glifi possono avere sia valore fonetico sia valore ideografico.

Complicato... bello! ;-)

ShemsuHor

Aggiungo una cosina anche se non so niente di lingue...
Mi pare che la dinastia imperiale giapponese si chiamasse Sumer o qualcosa del genere... Potrebbe esserci un legame tra i Sumeri e popoli della Kamchacta?
Bho...
Ciao

È vero! non ci avevo mai pensato!

E dato che ci siamo, tieni conto di un'altra cosa: per quanto riguarda la lingua giapponese, molti linguisti la considerano una lingua a sè stante, quasi certamente non è direttamente imparentata con il cinese né con le lingue sinotibetane in generale.
Alcuni studiosi (non pochi in effetti) però che potrebbe essere legata alle lingue turco mongole... e qui ritornano le lingue agglutinanti...

E qui mi fermo perchè diverrebbe un po' tanto off topic, e forse un po' "fantaarcheologico"...

Eventualmente si potrebbe riprendere il discorso in un altro topic, magari nella sezione di fantarcheologia (così da evitare di essere linciati e ostracizzati per aver proposto degli eventuali legami tra i sumeri e i giapponesi... :wink

non sarebbe male...

ciao!


P.S. altr domanda che mi viene riguardo alle lingue del continente americano: abbiamo detto che sono agglutinanti, ma allora qualcuno sa se magari hanno anche la famosa "armonia vocalica"? anche questo è un aspetto che si trova spesso nelle lingue agglutinanti, soprattutto in quelle altaiche. sarebbe interessante se c'è qualcosa di simile anche nelel lingue precolombiane.

[Citlalhuicatl]

Oulà,che meraviglia!!Un'intera sezione sul continente americano!:-P
Credo di non poter essere di molto aiuto per quanto riguarda il settore specifico delle lingue...in Mesoamerica come nell'America del sud. Purtroppo non conosco molto al riguardo,se non le nozioni generali fornite nei corsi che ho seguito.
Per quanto riguarda il settore che conosco,posso dirvi di diffidare delle somiglianze tra le lingue parlate in Mesoamerica,perchè la diversità è estrema. Possiamo distinguere 3 grandi gruppi,differenti tra loro più o meno come le lingue indoeuropee e semitiche:
il gruppo Uto-azteco (nahuatl,cora,huichol,nicarao e pipil)
l'Uto-zapoteco (zapoteco,mixteco,mazateco etc etc etc....vi risparmio...)
il gruppo MACRO-MAYA:huaxteco,maya,totonaco,tepehua,zoque etc. Il gruppo maya è a sua volta diviso in circa una dozzina di lingue differenti: yucateco,chol,tzeltal,tzotzil,kekchi,quiché,chorti etc...).
Dunque sinceramente sarei molto cauta nel notare troppe somiglianze tra le lingue in questione.

Per quanto riguarda la scrittura maya ho seguito un mini-corso intensivo di 2 giorni à Bruxelles il mese di marzo,ma devo ammettere che non mi ha aiutato più di tanto visto la complessità dell'argomento.
Gli elementi base studiati dovevano permetterci di ricostruire una frase e la storia di una regina maya scritta sulla stele 3 di Piedras Negras.
So per certo che una copia degli appunti su cui ho studiato è disponibile in internet in francese e inglese...se a qualcuno interessa posso cercarla e passarvi il link!

Alla prossima!

[Goldeneye]

Cmq se volete delucidazioni in merito alle lingue precolombiane nonchè le civiltà posso consigliarvi:J.Eric S.Thompson La civiltà Maya Einaudi Editori.In questo caso però viene trattato solo il linguaggio Maya e i suoi georglifici anche se nn vengo dimenticati insegnamenti circa la legge,la loro religione, cultura etc.

Buona lettura

Ciao

[Citlalhuicatl]

Certo Pasquale,è vero...ricordo solo che Thompson è da prendere un po' con le pinze per via del periodo storico in cui scrive...molte delle sue teorie sono state ampiamente scalzate con l'evolvere degli studi...dunque occhio!
Per il resto come classico è un testo davvero gustoso...