Il mistero dell'Esodo

[Asile]

Da alcuni mesi sto cercando di chiarire le mie idee sulla Bibbia; ho potuto osservare che non è stata totalmente studiata nel contesto egittologico. Lo stesso nome di Mosè, che deriva dall’ebraico mas , verbo che significa trarre (in questo caso dalle acque), è molto simile al termine egiziano mosis che indica un termine generico per figlio, probabilmente i figli nati da anonimi.
Secondo l’Esodo II, 11-12 Mosè fu allevato come un principe ma poi fu esiliato per aver ucciso un egiziano, soprintendente dei numerosi figli d’Israele che erano costretti a fabbricare mattoni nel Delta del Nilo ( Pithon e Ramses, ovvero la futura Pi-Ramses).
:?:Quindi il nome di Mosè può essere secondo voi un termine di origine egiziana?
Ho anche notato che nella Bibbia vi sono altri possibili paragoni tra ebraico ed egiziano; ad esempio
la storia dice che Ramses II cancellò in tutti i modi possibili il culto ‘monoteista’ di Aton ma al contrario Mosè cercò di diffonderlo, non a caso il termine Aton è riconducibile al termine biblico Adonai, che significa appunto signore…forse Mosè era un devoto di Aton?
:?:Secondo voi la ribellione degli ebrei ha un’origine ed una causa religiosa?


Smentitemi!

[Lelia]

Asile

Da alcuni mesi sto cercando di chiarire le mie idee sulla Bibbia; ho potuto osservare che non è stata totalmente studiata nel contesto egittologico. Lo stesso nome di Mosè, che deriva dall’ebraico mas , verbo che significa trarre (in questo caso dalle acque), è molto simile al termine egiziano mosis che indica un termine generico per figlio, probabilmente i figli nati da anonimi.
Secondo l’Esodo II, 11-12 Mosè fu allevato come un principe ma poi fu esiliato per aver ucciso un egiziano, soprintendente dei numerosi figli d’Israele che erano costretti a fabbricare mattoni nel Delta del Nilo ( Pithon e Ramses, ovvero la futura Pi-Ramses).
:?:Quindi il nome di Mosè può essere secondo voi un termine di origine egiziana?
Ho anche notato che nella Bibbia vi sono altri possibili paragoni tra ebraico ed egiziano; ad esempio
la storia dice che Ramses II cancellò in tutti i modi possibili il culto ‘monoteista’ di Aton ma al contrario Mosè cercò di diffonderlo, non a caso il termine Aton è riconducibile al termine biblico Adonai, che significa appunto signore…forse Mosè era un devoto di Aton?
:?:Secondo voi la ribellione degli ebrei ha un’origine ed una causa religiosa?


Smentitemi!

Scusa, ma non puoi prendere la bibbia come un testo storico, tout court. Analisi storico critiche ne esistono.

Un po' di bibliografia:

Mario Liverani "Oltre la Bibbia-Storia antica di Israele", edizioni Laterza 2003
Giovanni Garbini "I Filistei" Rusconi
"Storia e ideologia nell’Israele antico" Paideia
"I Fenici" Napoli 1980
Inoltre:
A. Giardina M. Liverani B. Scarcia "La Palestina" Ed. Riuniti
M. Liverani "Antico Oriente. Storia Società Economia" Laterza
Poi Paolo Xella, Giovanni Pettinato, etc etc

Posto una sintesi che ho fatto e che ho inserito nel libro.

Incominciamo con lo stabilire chi erano in origine gli ebrei. Facevano parte delle genti semitiche, differenziazione che è linguistica, non razziale. Genti semitiche sono presenti nella Mesopotamia antica già al tempo dell’arrivo dei Sumeri. A differenza dei sumeri sono nomadi o seminomadi. Possiamo farne una differenziazione solo linguistica. C’erano almeno due gruppi: un gruppo parlante accadico, con le sue varietà assira, a nord e babilonese, a sud, e un gruppo siriano. In Siria una lingua eblaitica è attestata ad Ebla, gruppi di siriani seminomadi parlavano l’amorreo, mentre a Ugarit si parlava ugaritico. Altri gruppi seminomadi sempre siriani parlavano aramaico, che è la lingua che, dopo la loro conquista da parte degli Assiri, diventerà la lingua internazionale dell’Impero Assiro e poi dell’Impero Persiano, una specie d’inglese d’oggi
Nella zona cananaica, cioè nella zona costiera e nel suo immediato entroterra, dalla Siria meridionale al Libano alla Palestina si parlava il cananaico. E ora spieghiamo chi erano i Cananei. Cananei chiamavano se stessi e venivano chiamati, genericamente, tutti, proprio tutti, gli abitanti di questa zona, cioè Siria meridionale, Libano, Palestina, che non sono in origine popolazioni omogenee, ma provengono, nei tempi, da tutte le parti. Queste genti hanno tutte la stessa cultura e finiscono per parlare la stessa lingua, il cananaico. I greci il cananaico lo chiamavano fenicio e chiamavano fenici tutti i cananei, compresi quelli che stavano in Palestina. ma già gli egiziani li chiamavano fenukki. Il fenicio e il cananaico sono preticamente la stessa cosa. L’ebraico è solo una varietà di fenicio meridionale, estremamente simile al fenicio, per cui anche ebraico e fenicio sono quasi la stessa lingua.
Questa regione siro-libano-palestinese è una zona da sempre in stretti rapporti con l’Egitto, tanto che il professor Garbini dice che l’alfabeto fenicio sarebbe nato in ambito culturale egiziano.
All’epoca di cui stiamo parlando i due ambiti culturali importanti erano la Babilonia e l’Egitto. Il Libano e la zona siro-palestinese erano le regioni intermedie tra questi due Imperi, vasi di coccio tra vasi di ferro, in rapporti politico economici con entrambi gli imperi da sempre, cioè più o meno dominate e sfruttate, e soprattutto barcamenantesi tra essi. Questa zona era stata sotto il dominio egiziano, ma con il crollo dell’impero egiziano del XII secolo queste regioni siro-libano-palestinesi si trovano libere dall’egemonia straniera. Ci arrivarono i Filistei, Pelešet, portatori di una nuova tecnologia del ferro, quasi sicuramente venuti da Creta, in cui erano giunti dall’Anatolia, e cercarono di stabilire la loro egemonia sulle città cananee nelle zone delle coste e delle vallate, mentre nelle zone più interne gruppi di origine tribale e pastorale con una cultura della prima età del ferro, cioè più arcaica, con disboscamenti, terrazzamenti e sfruttamenti idrici svilupparono villaggi e cittadine fortificate e si sedentarizzano. A questi si aggiunsero gli habiru, habiru è una parola assira che significa rifugiati, ma qui dobbiamo fermarci e chiarire bene. Il termine habiru, in Mesopotamia e in Egitto, indica quei fuorusciti, quegli scacciati dalla tribù, esiliati dal territorio tribale e accompagnati oltre il confine fluviale, senza diritto di ritorno, che riuscivano - entrare in territorio tribale altrui senza lasciapassare vuol dire essere uccisi - a rifugiarsi nella corte del re, nel dalam dello sceicco, del sultano, nel santuario del dio con diritto di asilo e che diventavano schiavi del re, o dello sceicco, del sultano o del santuario, letteralmente schiavi del dio. Venivano chiamati anche figli della città.
Era un sistema brevettato, abbastanza universale. Questi fuorusciti erano stati espulsi dai villaggi dei clan per i più svariati motivi: omicidi, debiti, oppure anche infrazioni inventate apposta per espellere un po' di gente, soprattutto del genere che sarebbe servito al santuario, al re e così via, era un sistema per fabbricare manodopera schiavistica. attraverso le città-santuario-rifugio, le città bianche o città d’asilo in cui veniva dato asilo a questi fuggiaschi con un rito di affiliazione formale, fittizia e in cambio di una schiavitù a vita, anche per i discendenti.
Quello delle Città bianche era un sistema di popolamento, erano diverse dalle città claniche e dalle città rosse, le città di guerra, fortificate. Gli habiru erano dei detribalizzati: cioè avevano perso il nome e la protezione della loro tribù, e avevano ricevuto protezione da queste istituzioni che li accoglievano, e assumevano dei nomi caratteristici, anche dei nomi di clan caratteristici. Ricevevano protezione, nel senso che non potevano essere estradati, né raggiunti dalla vendetta di sangue, ma diventavano schiavi per sempre, loro e i loro discendenti e potevano sposare solo persone della stessa condizione. Dovevano vivere in villaggi e città a loro riservati senza contatti con la popolazione tribale. Potevano anche essere deportati nei territori conquistati per costituire delle colonie che dovevano però restare isolate in mezzo alle popolazioni locali. Venivano usati come quinte colonne, come enclaves poste tra popolazione malfidate, malfidate dal punto di vista degli imperi, ovviamente. In genere costituivano una specie di guardia speciale o un corpo speciale di dipendenti, quasi sempre utilizzati per rastrellare tributi dai villaggi. Ma non solo, schiavi regi erano anche gli artisti di corte, i contabili di corte e del tempio, che era la banca della dinastia clanica, insomma costituivano categorie di dipendenti regi non liberi anche molto diverse tra loro.
Allora, ai pastori sedentarizzati si aggiunsero genti di quella categoria sociale costituita dal personale, a status giuridico di semischiavitù, dei palazzi e dei templi, che la crisi di questi lasciava libera. Anzi, probabilmente furono le componenti meno istruite di questo personale, quelle che venivano impiegate in ruoli di polizia, di esazione tributi ad aggregarsi alle tribù dei villaggi, perché gli specializzati, gli ummanu in assirobabilonese, essendo preziosi e poco sostituibili, vengono sempre reimpiegati anche dopo i cambiamenti di regime. E’ probabile che habiru e gruppi di pastori seminomadi siriani arrivassero insieme dalla Siria, da una Ur di Siria, perché Ur della Mesopotamia era troppo lontana, è inverosimile.
Poiché il sistema è universale gli ebrei appunto non costituiscono una popolazione ma piuttosto una categoria sociale di schiavi o meglio di semischiavi, vincolati a determinati obblighi e fruenti di determinati privilegi, tra l’altro quello di potersi sposare e avere figli, che in genere era interdetto agli schiavi, nei tempi più antichi. Anzi, proprio perché non potessero avere prole, negli stadi più arcaici, ma non dappertutto, gli schiavi venivano castrati, e diventavano eunuchi, spesso solo castrati gli schiavi bianchi e anche evirati quelli negri. Per questa ragione gli ebrei si assomigliano tra loro, ma con una grande variabilità di tipologie, pur essendo una categoria e non una popolazione, intanto il bacino di provenienza degli individui che affluivano al santuario o al palazzo era soprattutto quello territorialmente limitrofo, e poi i costituenti questi gruppi dovevano sposarsi tra di loro.
La Bibbia: Nel XII secolo dunque non c’è più un potere centrale unificante. Si formano una serie di piccoli regni, città-stato, governati da re. Con il regno di Davide la situazione evolve nella monarchia istituzionale. Con che si ritorna allo Stato territoriale, che ora abbraccia tutta la Palestina, prima frammentata, e in cui ora prevale l’elemento israelita su tutte le altre componenti etnico-politiche. Questo Stato si estenderà, con una politica di espansione militare. Ai due regni di Giuda e di Israele si aggiungono la città-Stato di Gerusalemme, elevata a capitale ed altri territori. Anche se la tradizione sopravvaluta l’estensione del regno di Davide questo risulta, nella regione siro-palestinese del X sec, in una posizione di preminenza. Si ricrea una situazione in cui il Palazzo costituisce il nucleo dello Stato mentre il resto della popolazione, spinto ai margini della vita politica, è solo fonte di tasse, di contribuzioni e di lavoro. La situazione si accentua con il successivo regno di Salomone. Nella capitale si costruisce un palazzo reale e un annesso piccolo tempio di Yahwe, con dei sacerdoti che sono dei dipendenti regi. Questo rappresenta il culto ufficiale e la divinità dinastica, in contemporaneità ma non in opposizione con altri centri e con altri culti presenti nel paese. Cioè era il dio principale del paese, essendo il dio dinastico, ma non era l’unico dio.
Il regno viene diviso in 12 distretti fiscali, artificiosi dal punto di vista etnico e storico, imponendo a tutti un sistema di sottomissione a cui i cittadini erano già abituati, ma a cui i gruppi tribali si ribelleranno. Successivamente i due regni base originari di Giuda e di Israele, si dividono di nuovo, e il regno di Giuda, raccolto intorno alla capitale, rimane fedele alla dinastia di David. Gerusalemme mantiene un grande prestigio politico e religioso, ma in realtà Giuda è uno stato di secondaria importanza, economicamente povero. Il regno di Israele, più grande e importante, è lo stato egemone della Palestina. Al ritorno del frazionamento politico, Giuda, Israele, le 5 città filistee, Ammoniti, Moab, Edom, ognuno con le sue divinità nazionali, corrisponde però una sostanziale omogeneizzazione culturale e linguistica.
Questo periodo finisce con la conquista assira, dal 750 aC, e con l’impoverimento dovuto ai tributi e alle devastazioni assire, lo spopolamento causato dalle deportazioni e la deculturazione che ne seguì. Al crollo dell’impero Assiro subentra la conquista dei Babilonesi che arrivano ad occupare Gerusalemme, distruggono il tempio, smantellano le mura e deportano a Babilonia la classe dirigente, costituita da poca gente. Questa non viene fusa con le popolazioni locali come facevano gli Assiri, ma viene mantenuta coesa, con la propria identità e col proprio re. Io poi ho idea che i babilonesi se la lavorino. Nel successivo vuoto politico e demografico che si crea in Palestina si hanno ulteriori spostamenti di popolazioni. La Palestina si riempie di una popolazione mista, povera e culturalmente dequalificata. Le élites dirigenti esiliate a Babilonia consideravano se stesse, e non i poveri rimasti o confluiti in Palestina, come i veri eredi della cultura nazionale e la Palestina e Gerusalemme come loro esclusiva appartenenza. Quando riuscirono a tornare, ma non tornarono tutti inventarono, a giustificazione delle loro pretese territoriali e politiche, un quadro di riferimento riferito al XIII e XII secolo che è assolutamente inventato. Cioè, per giustificare quei riti e quelle strutture genealogiche che dovrebbero regolare i rapporti politici intertribali, con una delimitazione artificiale che relega altri gruppi in collocazioni inferiori si riscrive la storia antica reinventandola. I relativi racconti vengono redatti nel VI secolo, in epoca molto posteriore a quella degli avvenimenti narrati che sarebbe il XII secolo, sono basati su dati indiretti e incerti, e sono deformati dagli scopi politici precisi, e di quel momento politico, dei circoli di potere che li hanno redatti. Uno di questi scopi è quello di sostenere le pretese territoriali dei reduci dall’esilio babilonese sui gruppi che erano rimasti in Palestina. Un elemento anacronistico è la proiezione indietro nel tempo di una situazione religiosa che è del VII, VI sec. aC e che si è determinata progressivamente nel tempo: lo yahwismo come religione monoteistica e gli israeliti presentati come un gruppo che entra nella Palestina già perfettamente strutturato.
Yahwe era un dio già attestato nella regione, - di tipologia nomadico-pastorale più che agraria. In origine non dei più importanti, e non era neppure la divinità poliade di Gerusalemme. Era inserito in un contesto politeistico, perché compare con una divinità femminile per paredra, sia Anat che Ashera, com’è epigraficamente attestato. Nel corso del periodo monarchico si assiste ad una crescita del prestigio di Yahwe, ad una assimilazione di altre divinità, soprattutto pastorali come El, ‘Elyion, a una subordinazione o demonizzazione di altre ancora, specie della coppia Baal-Astarte che era il perno delle economie agrarie.
Il patto tra Yahwe e il suo popolo riecheggia i patti di vassallaggio del periodo del Tardo Bronzo tra Grande Re e piccolo Re, col dio Yahwe al posto del grande Re e il popolo al posto del piccolo Re, e con le modifiche imposte dall’epoca e dalla situazione diversa. Col dio, inconoscibile, al posto del Faraone o del Re assiro nella realtà si consolida ulteriormente quello stato di semischiavitù di questo popolo con l’aggravante che, in questo modo, questi non sapevano neanche a chi in realtà erano asserviti, anche se quelli che abitavano al di fuori di templi e palazzi, si trovano in condizioni di maggiore autonomia quotidiana. Insomma invece di essere soggetti ai regolamenti dei templi e dei palazzi come dipendenti asserviti, tutti costoro vengono vincolati dalla Legge religiosa, presentata anzi come un privilegio esclusivo. E’ quello che succederà più tardi ai cristiani: gli schiavi riscattati, ricomperati, redempti, salvati perciò dalla schiavitù, dovevano ringraziare il cielo di diventare soltanto degli affrancati semischiavi nelle comunità di eguali soggette all’imprenditore, redemptor, che ne aveva la gestione e li affittava oppure li impiegava negli appalti di grandi opere pubbliche commissionate da re, santuari, principi. Inoltre, il tentativo di restaurazione dell’identità politica nazionale che era stato fatto dei re di Giuda Ezechia e Giosia di contro all’aggressione assira porta alla concentrazione del culto nel tempio di Gerusalemme, alla persecuzione degli altri culti e dei sacerdoti non yahwistici, con una operazione simile a quella fatta da dal faraone Akhenaton. Nel tempio si rinverrà “ per caso “ un antico manoscritto che contiene il testo della legge del dio Yahwe a cui tutti ora dovranno obbedire. Questa struttura politica che áncora alla legge divina, e non più solo all’obbedienza dinastica, l’identità politica ebraica verrà mantenuta negli esuli dalla politica babilonese.
Quando la politica del subentrato Impero persiano consentirà, dopo pochi decenni, pochi, il ritorno degli esuli in una Giudea abbastanza spopolata, permetterà anche la rifondazione del tempio, il secondo tempio, l’adozione della Legge religiosa come valida anche civilmente e la costituzione di un nucleo di autonomia nazionale. Soprattutto favorirà l’egemonia del gruppo dirigente reintrodotto. Non verrà più restaurata la monarchia, però, e il potere verrà concentrato nella classe sacerdotale che attuò una politica di razzismo, di squalifica e di persecuzione dei gruppi diversi che non si assoggettavano. Ah, la classe sacerdotale è costituita da clan sacerdotali ben determinati.
Insomma l’establishment persiano si era precostituita una validissima struttura d’appoggio per la sua politica imperiale. Struttura d’appoggio che poi verrà ereditata dagli imperi successivi.
Per tornare alla Bibbia, ta bibla, i libri, non so perché tradotto al singolare, questa è una raccolta di testi molto disparati e stratificati, infarciti di interventi testuali di ogni genere e con una distanza veramente notevole fra l’epoca degli episodi riferiti ed epoca della narrazione, ed è più utile per ricostruire l’epoca in cui sono stati scritti che l’epoca di cui raccontano. All’analisi si vede che la maggior parte dei testi è di epoca achemenide ed ellenistica, pochi sono del periodo dell’esilio babilonese. Tutti i testi però contengono, stratificati e riutilizzati, anche dati storici e materiali antichi, anche mesopotamici, come il racconto del diluvio, e altri, e iranici che è possibile in parte datare. Tra l’altro molti sono i nomi di divinità mesopotamiche: Istar che diventa Ester, Marduk che diventa Mardocheo. Per il “periodo delle origini” è più attendibile la documentazione archeologica ed epigrafica di quella testuale. Invece per l’età monarchica anche se c’è un’idealizzazione e una sopravvalutazione del Regno di David, gli avvenimenti grosso modo corrispondono a quelli delle altre fonti.
Le diverse redazioni storiografiche della bibbia possono andare dal VI sec al IV sec. aC. Un secondo blocco testuale è quello delle profezie. Le profezie erano messaggi politici del tipo parlami nuora che suocera intende, erano un modo di comunicare, a chi doveva capirli, messaggi politici che non potevano venire espressi in chiaro, come per esempio i contrasti interni tra il partito filobabilonese e quello filoegiziano, oggi potrebbero essere quello filoamericano e quello antiamericano, o cose del genere.

[Asile]

Grazie mille..la tua risposta è molto esaustiva!

Di critiche ce ne sono molte, a volte anche soggettive…. come hai citato tu sopra, il prof. Garbini assieme a Olivier Durand in Introduzione alle lingue semitiche, afferma che il popolo uscito dall’Egitto era imbevuto di cultura cananea e fenicia. L’alfabeto fenicio (che assieme all’ebraico fa parte del gruppo del Cananaico) comprendeva 22 lettere, contro le circa 3.000 della scrittura geroglifica; quindi per imparare i geroglifici erano necessari lunghi anni, mentre per imparare il fenicio bastavano poche settimane.
Quello che voglio dire è che se si considera che gli ebrei vissero in Egitto per circa 400 anni, durante il periodo del Nuovo Regno, non è possibile che la loro lingua non presenti affinità con quella dei faraoni…le somiglianze e le analogie sono molte…parole comuni, articoli, preposizioni, suffissi e prefissi, formule grammaticali…etc.
Ad esempio il determinativo divino egiziano è simile alla bet ebraica; la kaf finale ebraica è simile allo scettro kheka del faraone..

[lu]

io non prenderei le affinità tra l'egiziano antico e l'ebraico come la conseguenza di una presenza di lunga durata degli Ebrei in Egitto.
Indubbiamente vi furono degli scambi in questo senso, avvengono tutt'oggi, ma a mio modesto parere le somiglianze possono semplicemente derivare dal fatto che entrambe sono lingue semitiche, pur essendo l'egiziano non riconducibile ad un solo ceppo linguistico. Ma non voglio addentrarmi in problemi linguistici lungi dall'essere risolti.;-)

[Lelia]

lu

io non prenderei le affinità tra l'egiziano antico e l'ebraico come la conseguenza di una presenza di lunga durata degli Ebrei in Egitto.
Indubbiamente vi furono degli scambi in questo senso, avvengono tutt'oggi, ma a mio modesto parere le somiglianze possono semplicemente derivare dal fatto che entrambe sono lingue semitiche, pur essendo l'egiziano non riconducibile ad un solo ceppo linguistico. Ma non voglio addentrarmi in problemi linguistici lungi dall'essere risolti.;-)

Garbini non ha mai detto che gli ebrei "sono usciti dalll'Egitto", ma i rapporti tra tutti questi paesi del Mediterraneo in epoca storica (quando già si scriveva) erano intensisimi e sono sempre stati la Babilonia e l'Egitto a dominare il panorama culturale.

L'egiziano non è una lingua semitica.

Il geroglifico fonetico è fatto di pochi ideogrammi, una ventina, il geroglifico ideografico non è affatto difficile perchè la maggioranza dei disegnini sono chiarissimi, non c'è bisogno di studiarseli. Difficilissimo è, ed era, il cuneiforme.

[Karl]

Credo che Lu si riferisse alla questione dibattuta del camito-semitico e cose di questo genere. Ma chiarirà lei se vorrà, essendo il suo campo.
Che non ci sia bisogno di studiarsi i geroglifici però... 'nsomma. E' certamente vero che restano molto più impressi (almeno a me) rispetto al cuneiforme, che senza un segnario a portata di mano, a meno che non si abbiano anni di esperienza di lettura e traduzione alle spalle, la vedo dura... E già così andarli a recuperare richiede un po' di tempo. Nonostante ciò un po' di studio credo sia necessario. Anche perchè ci sono pure bilitteri e trilitteri, solo prendendo i più comuni si arriva a un centinaio...

[lu]

lelia io ho scritto che l'egiziano non è riconducibile solo al ceppo delle lingue semitiche...non ho voluto addentrarmi nella discussione riguardante l'attribuzione linguistica dell'egiziano perchè non ho molto matriale sull'argomento.

[Lelia]

Karl

Credo che Lu si riferisse alla questione dibattuta del camito-semitico e cose di questo genere. Ma chiarirà lei se vorrà, essendo il suo campo.
Che non ci sia bisogno di studiarsi i geroglifici però... 'nsomma. E' certamente vero che restano molto più impressi (almeno a me) rispetto al cuneiforme, che senza un segnario a portata di mano, a meno che non si abbiano anni di esperienza di lettura e traduzione alle spalle, la vedo dura... E già così andarli a recuperare richiede un po' di tempo. Nonostante ciò un po' di studio credo sia necessario. Anche perchè ci sono pure bilitteri e trilitteri, solo prendendo i più comuni si arriva a un centinaio...

Si è creato un equivoco. Tu ti riferisci allla lettura in egiziano del geroglifico, es., vecchio, ma per questo ci sono i dizionari, non c'è bisogno di impararli a memoria. Io mi riferivo alla leggibilibilità immediata, uomo curvo con bastone=vecchio.
In questo senso i geroglifici sono chiarissimi, quelli di difficile interpretazione sono pochi.
I 25 o 26 geroglifici con valore fonetico sono molto facili da imparare, es. vipera cornuta=f

[Karl]

Sì ma... il valore fonetico non si limita ad una sola consonante. Ci sono appunto anche i bilitteri e i trilitteri. Per cui per esempio onde dell'acqua = mw, quella specie di semicerchio = nb, quella specie di stendardo o bandierina = ntr, e così via. Con questi solo considerando i più comuni si arriva a un centinaio. La leggibilità immediata è legata al valore di ideogramma o di determinativo. Per cui appunto, uomo con bastone = vecchio, testa = testa, pesce = pesce, il rettangolino aperto = casa, ma lo stesso rettangolino aperto con valore fonetico = pr. Poi c'è anche il fatto che una stessa parola come Ra può essere scritta con l'ideogramma così come con segni che hanno valore fonetico, complicando il rapporto tra il geroglifico in se e per sè e il modo in cui viene utilizzato da una o più lingue e scritture. Che poi non vadano, non tanto imparati a memoria, ma comunque acquisiti... Dipende da quel che ne devi fare. Se devi tradurre mezza riga per sport puoi anche permetterti di cercare tutto sul vocabolario e impiegarci 2 ore. Se devi tradurre frasi e testi già è diverso. Se poi ti trovi sul campo a dover fare una traduzione al volo... Non so, per dire, alla prima tesina anni fa per leggere un testo in inglese su un tempio ci misi mesi, ora ci metto grosso modo lo stesso tempo che impiego per leggere un testo in italiano. Non è che mi sia messo a imparare i termini a memoria, semplicemente a forza di leggere... Per leggere in tedesco invece, nonostante l'abbia dato come seconda lingua per costringermi a studiarlo, ci metto una vita. E non tanto per la maggiore difficoltà della grammatica (mica faccio il traduttore), ma per il fatto che avrò letto in questa lingua 5-6 articoli al massimo, a differenza dell'inglese o anche del francese. A questo si aggiunge il fatto che l'inglese ci è certamente più familiare, per cui le parole ti rimangono magari più impresse, e il francese e lo spagnolo assomigliano maggiormente all'italiano, per cui idem (è vero che questo è in parte un luogo comune, francese e spagnolo hanno indubbiamente le loro difficoltà grammaticali e linguistiche. Nonostante ciò mi è capitato di leggere rapporti di scavo in spagnolo senza averlo mai studiato, e di leggere libri in francese avendolo fatto solo alle elementari, senza incontrare particolari difficoltà, se non per qualche parola. E ognuno di noi credo abbia avuto esperienze simili. Niente comunque in confronto al tedesco, dove l'uso del vocabolario si spreca, dilatando i tempi di lettura a dismisura). Questo per dire semplicemente che, per quanto possano essere "ideograficamente" più semplici - per ovvi motivi - i geroglifici rispetto al cuneiforme, il padroneggiare la lingua, la grammatica e la scrittura a cui sono associati richiede comunque un certo studio e una certa pratica, e non è una cosa così scontata... E questo credo valga anche per le cose più semplici, come la distinzione tra un uso fonetico (che ripeto, con bilitteri e trilitteri più comuni supera comunque il centinaio di segni) e l'ideogramma. Ciò detto poi, personalmente a me restano più impresse, probabilmente anche per il tipo di memoria, le scritture in geroglifico rispetto al cuneiforme. E ciò vale anche per contesti differenti da quello egiziano, come il geroglifico luvio.

[dceg]

Io col tedesco non ho problemi, lo ho studiato a scuola e poi mi sono bastati trent'anni in Svizzera e Germania per padroneggiarlo benino. :-\"

In realtà piú lingue si conoscono piú facile diventa capirne altre almeno sommariamente, per analogia ed estrapolazione. Non ho mai studiato l'inglese, ma riesco facilmente a leggere testi tecnici, quelli letterari no, sono troppo difficili.

Negli anni '60 ho frequentato due corsi di egittologia, a Torino, prof. Scamuzzi, allora direttore del Museo Egizio. Avevo un pochino imparato a leggere i geroglifici, ma tanto facili da interpretare non eran! - Tempo fa ho ritrovato gli appunti di allora, sono riuscito a dimenticare tutto!

[Lelia]

Karl

Se devi tradurre mezza riga per sport puoi anche permetterti di cercare tutto sul vocabolario e impiegarci 2 ore.

Due ore???
Io ho il Gardiner e il Faulkner, oltre alla Beinlich list (che è in trascrizione però) e alla grammatica di Farina e non ci metto certo certo due ore, anche se a me interessa solo il lessico.
Comunque io parlavo della decifrabilità immediata del segno in sè. Quanto al cuneiforme assiro mi ha detto il prof. Pettinato che a saperlo leggere sono 50 persone (specialisti) al mondo.

[Karl]

Lelia

Due ore???
Io ho il Gardiner e il Faulkner, oltre alla Beinlich list (che è in trascrizione però) e alla grammatica di Farina e non ci metto certo certo due ore, anche se a me interessa solo il lessico.
Comunque io parlavo della decifrabilità immediata del segno in sè. Quanto al cuneiforme assiro mi ha detto il prof. Pettinato che a saperlo leggere sono 50 persone (specialisti) al mondo.

Due ore era tanto per dire... Dipende poi dalla difficoltà della frase e del periodo. Se per esempio è una frase stereotipata dopo un po' la riconosci al volo, non hai bisogno neanche di tradurre. Il participio invece inizia a presentare qualche difficoltà in più se non lo fai per mestiere. Poi dipende anche dalla predisposizione di ognuno. Non è molto differente da una versione di latino o di greco. All'inizio col greco, se sei tabula rasa, hai problemi anche solo a distinguere l'alfabeto.
Se siano 50 persone questo non saprei. A rigore non è che sia un sapere per iniziati, si fanno corsi all'università come quello di egittologia. Certamente, così come non basta un esame di egittologia di per sè a fare un esperto filologo, così non basta un esame di assiriologia o simili. Ho tradotto testi dall'egiziano per l'esame di egittologia, qualcosa in cuneiforme e qualcosa in luvio per quello di storia del vicino oriente, qualcosina in ittita cuneiforme, così come più o meno tutti quelli che hanno sostenuto esami simili, ma mai mi sognerei di sostenere che sono tranquillamente in grado di tradurre dal geroglifico qualsiasi cosa senza difficoltà o senza approfondire le basi che ho appreso, e men che meno in qualsiasi lingua si avvalga del cuneiforme (in