La Bibbia NON è un documento storico

[Lelia]

Se vogliamo discutere a un certo livello culturale non dobbiamo dimenticare un indispensabile spirito critico e chiarire che la Bibbia non è un documento storico, ma solo un testo come tanti altri.
Del resto neppure i Vangeli sono documenti storici, tanto più che Luca Marco Giovanni Matteo sono solo dei NOMI, non autori storicamente identificati.

(Metto qui questo topic perchè non so dove metterlo)

La Bibbia (ta bibla= i libri) è un testo politico, o meglio un insieme di testi, come tanti altri, scritto in un determinato periodo da una precisa parte politica in vista di scopi di potere ben precisi. Ha una parte storica, di parte ma attendibile, quella del periodo in cui è stata scritta, e una parte di "ricostruzione storica" del passato poco attendibile ad usum della classe dirigente che l'ha scritta o commissionata.

Incominciamo con lo stabilire chi erano in origine gli ebrei. Gli ebrei non sono la popolazione originaria della zona. Lì c'erano i caananei (che poi i greci chiameranno fenici), poi ci arrivarono i filistei, dall'isola di Creta, ma presumibilmente provenienti dall'Anatolia. I Filistei, portatori di una nuova tecnologi del ferr si insediarono nelle città della costa, poi, DOPO, ci arrivarono gli ebrei, popolazione povera e piuttosto rozza, che si insediarono nelle zone rurali.
Yave era un dio tribale come tutti gli altri e ci sono epigrafi a documentarlo. In origine "dio unico" voleva dire dio senza paredra (=commensale, cioè di pari rango), ma Yavè è attestato nelle epigrafi insiene ad Ashera ed Anat.
Gli ebrei facevano parte delle genti semitiche, differenziazione che è linguistica, non razziale. Genti semitiche sono presenti nella Mesopotamia antica già al tempo dell’arrivo dei Sumeri. A differenza dei sumeri sono nomadi o seminomadi. Possiamo farne una differenziazione solo linguistica. C’erano almeno due gruppi: un gruppo parlante accadico, con le sue varietà assira, a nord e babilonese, a sud, e un gruppo siriano. In Siria una lingua eblaitica è attestata ad Ebla, gruppi di siriani seminomadi parlavano l’amorreo, mentre a Ugarit si parlava ugaritico. Altri gruppi seminomadi sempre siriani parlavano aramaico, che è la lingua che, dopo la loro conquista da parte degli Assiri, diventerà la lingua internazionale dell’Impero Assiro e poi dell’Impero Persiano, una specie d’inglese d’oggi
Nella zona cananaica, cioè nella zona costiera e nel suo immediato entroterra, dalla Siria meridionale al Libano alla Palestina si parlava il cananaico. E ora spieghiamo chi erano i Cananei. Cananei chiamavano se stessi e venivano chiamati, genericamente, tutti, proprio tutti, gli abitanti di questa zona, cioè Siria meridionale, Libano, Palestina, che non sono in origine popolazioni omogenee, ma provengono, nei tempi, da tutte le parti. Queste genti hanno tutte la stessa cultura e finiscono per parlare la stessa lingua, il cananaico. I greci il cananaico lo chiamavano fenicio e chiamavano fenici tutti i cananei, compresi quelli che stavano in Palestina. ma già gli egiziani li chiamavano fenukki. Il fenicio e il cananaico sono preticamente la stessa cosa. L’ebraico è solo una varietà di fenicio meridionale, estremamente simile al fenicio, per cui anche ebraico e fenicio sono quasi la stessa lingua.
Questa regione siro-libano-palestinese è una zona da sempre in stretti rapporti con l’Egitto, tanto che il professor Garbini dice che l’alfabeto fenicio sarebbe nato in ambito culturale egiziano.
Le documentazioni sugli ebrei di epoca antica sono pochissime, non erano affato una popolazione importante.
All’epoca di cui stiamo parlando i due ambiti culturali importanti erano la Babilonia e l’Egitto. Il Libano e la zona siro-palestinese erano le regioni intermedie tra questi due Imperi, vasi di coccio tra vasi di ferro, in rapporti politico economici con entrambi gli imperi da sempre, cioè più o meno dominate e sfruttate, e soprattutto barcamenantesi tra essi. Questa zona era stata sotto il dominio egiziano, ma con il crollo dell’impero egiziano del XII secolo queste regioni siro-libano-palestinesi si trovano libere dall’egemonia straniera. Ci arrivarono i Filistei, Pelešet, portatori di una nuova tecnologia del ferro, quasi sicuramente venuti da Creta, in cui erano giunti dall’Anatolia, e cercarono di stabilire la loro egemonia sulle città cananee nelle zone delle coste e delle vallate, mentre nelle zone più interne gruppi di origine tribale e pastorale con una cultura della prima età del ferro, cioè più arcaica, con disboscamenti, terrazzamenti e sfruttamenti idrici svilupparono villaggi e cittadine fortificate e si sedentarizzano. A questi si aggiunsero gli habiru, habiru è una parola assira che significa rifugiati, ma qui dobbiamo fermarci e chiarire bene. Il termine habiru, in Mesopotamia e in Egitto, indica quei fuorusciti, quegli scacciati dalla tribù, esiliati dal territorio tribale e accompagnati oltre il confine fluviale, senza diritto di ritorno, che riuscivano - entrare in territorio tribale altrui senza lasciapassare vuol dire essere uccisi - a rifugiarsi nella corte del re, nel dalam dello sceicco, del sultano, nel santuario del dio con diritto di asilo e che diventavano schiavi del re, o dello sceicco, del sultano o del santuario, letteralmente schiavi del dio. Venivano chiamati anche figli della città.
Era un sistema brevettato, abbastanza universale. Questi fuorusciti erano stati espulsi dai villaggi dei clan per i più svariati motivi: omicidi, debiti, oppure anche infrazioni inventate apposta per espellere un po' di gente, soprattutto del genere che sarebbe servito al santuario, al re e così via, era un sistema per fabbricare manodopera schiavistica, attraverso le città-santuario-rifugio, le città bianche o città d’asilo in cui veniva dato asilo a questi fuggiaschi con un rito di affiliazione formale, fittizia e in cambio di una schiavitù a vita, anche per i discendenti.
Quello delle Città bianche era un sistema di popolamento, erano diverse dalle città claniche e dalle città rosse, le città di guerra, fortificate. Gli habiru erano dei detribalizzati: cioè avevano perso il nome e la protezione della loro tribù, e avevano ricevuto protezione da queste istituzioni che li accoglievano, e assumevano dei nomi caratteristici, anche dei nomi di clan caratteristici. Ricevevano protezione, nel senso che non potevano essere estradati, né raggiunti dalla vendetta di sangue, ma diventavano schiavi per sempre, loro e i loro discendenti e potevano sposare solo persone della stessa condizione. Dovevano vivere in villaggi e città a loro riservati senza contatti con la popolazione tribale. Potevano anche essere deportati nei territori conquistati per costituire delle colonie che dovevano però restare isolate in mezzo alle popolazioni locali. Venivano usati come quinte colonne, come enclaves poste tra popolazione malfidate, malfidate dal punto di vista degli imperi, ovviamente. In genere costituivano una specie di guardia speciale o un corpo speciale di dipendenti, quasi sempre utilizzati per rastrellare tributi dai villaggi. Ma non solo, schiavi regi erano anche gli artisti di corte, i contabili di corte e del tempio, che era la banca della dinastia clanica, insomma costituivano categorie di dipendenti regi non liberi anche molto diverse tra loro.
Allora, ai pastori sedentarizzati si aggiunsero genti di quella categoria sociale costituita dal personale, a status giuridico di semischiavitù, dei palazzi e dei templi, che la crisi di questi lasciava libera. Anzi, probabilmente furono le componenti meno istruite di questo personale, quelle che venivano impiegate in ruoli di polizia, di esazione tributi ad aggregarsi alle tribù dei villaggi, perché gli specializzati, gli ummanu in assirobabilonese, essendo preziosi e poco sostituibili, vengono sempre reimpiegati anche dopo i cambiamenti di regime. E’ probabile che habiru e gruppi di pastori seminomadi siriani arrivassero insieme dalla Siria, da una Ur di Siria, perché Ur della Mesopotamia era troppo lontana, è inverosimile.
Poiché il sistema è universale gli ebrei appunto non costituiscono una popolazione ma piuttosto una categoria sociale di schiavi o meglio di semischiavi, vincolati a determinati obblighi e fruenti di determinati privilegi, tra l’altro quello di potersi sposare e avere figli, che in genere era interdetto agli schiavi, nei tempi più antichi. Anzi, proprio perché non potessero avere prole, negli stadi più arcaici, ma non dappertutto, gli schiavi venivano castrati, e diventavano eunuchi, spesso solo castrati gli schiavi bianchi e anche evirati quelli negri. Per questa ragione gli ebrei si assomigliano tra loro, ma con una grande variabilità di tipologie, pur essendo una categoria e non una popolazione, intanto il bacino di provenienza degli individui che affluivano al santuario o al palazzo era soprattutto quello territorialmente limitrofo, e poi i costituenti questi gruppi dovevano sposarsi tra di loro.
La Bibbia: Nel XII secolo dunque non c’è più un potere centrale unificante. Si formano una serie di piccoli regni, città-stato, governati da re. Con il regno di Davide la situazione evolve nella monarchia istituzionale. Con che si ritorna allo Stato territoriale, che ora abbraccia tutta la Palestina, prima frammentata, e in cui ora prevale l’elemento israelita su tutte le altre componenti etnico-politiche. Questo Stato si estenderà, con una politica di espansione militare. Ai due regni di Giuda e di Israele si aggiungono la città-Stato di Gerusalemme, elevata a capitale ed altri territori. Anche se la tradizione sopravvaluta l’estensione del regno di Davide questo risulta, nella regione siro-palestinese del X sec, in una posizione di preminenza. Si ricrea una situazione in cui il Palazzo costituisce il nucleo dello Stato mentre il resto della popolazione, spinto ai margini della vita politica, è solo fonte di tasse, di contribuzioni e di lavoro. La situazione si accentua con il successivo regno di Salomone. Nella capitale si costruisce un palazzo reale e un annesso piccolo tempio di Yahwe, con dei sacerdoti che sono dei dipendenti regi. Questo rappresenta il culto ufficiale e la divinità dinastica, in contemporaneità ma non in opposizione con altri centri e con altri culti presenti nel paese. Cioè era il dio principale del paese, essendo il dio dinastico, ma non era l’unico dio.
Il regno viene diviso in 12 distretti fiscali, artificiosi dal punto di vista etnico e storico, imponendo a tutti un sistema di sottomissione a cui i cittadini erano già abituati, ma a cui i gruppi tribali si ribelleranno. Successivamente i due regni base originari di Giuda e di Israele, si dividono di nuovo, e il regno di Giuda, raccolto intorno alla capitale, rimane fedele alla dinastia di David. Gerusalemme mantiene un grande prestigio politico e religioso, ma in realtà Giuda è uno stato di secondaria importanza, economicamente povero. Il regno di Israele, più grande e importante, è lo stato egemone della Palestina. Al ritorno del frazionamento politico, Giuda, Israele, le 5 città filistee, Ammoniti, Moab, Edom, ognuno con le sue divinità nazionali, corrisponde però una sostanziale omogeneizzazione culturale e linguistica.
Questo periodo finisce con la conquista assira, dal 750 aC, e con l’impoverimento dovuto ai tributi e alle devastazioni assire, lo spopolamento causato dalle deportazioni e la deculturazione che ne seguì. Al crollo dell’impero Assiro subentra la conquista dei Babilonesi che arrivano ad occupare Gerusalemme, distruggono il tempio, smantellano le mura e deportano a Babilonia la classe dirigente, costituita da poca gente. Questa non viene fusa con le popolazioni locali come facevano gli Assiri, ma viene mantenuta coesa, con la propria identità e col proprio re. Io poi ho idea che i babilonesi se la lavorino. Nel successivo vuoto politico e demografico che si crea in Palestina si hanno ulteriori spostamenti di popolazioni. La Palestina si riempie di una popolazione mista, povera e culturalmente dequalificata. Le élites dirigenti esiliate a Babilonia consideravano se stesse, e non i poveri rimasti o confluiti in Palestina, come i veri eredi della cultura nazionale e la Palestina e Gerusalemme come loro esclusiva appartenenza. Quando riuscirono a tornare, ma non tornarono tutti inventarono, a giustificazione delle loro pretese territoriali e politiche, un quadro di riferimento riferito al XIII e XII secolo che è assolutamente inventato. Cioè, per giustificare quei riti e quelle strutture genealogiche che dovrebbero regolare i rapporti politici intertribali, con una delimitazione artificiale che relega altri gruppi in collocazioni inferiori si riscrive la storia antica reinventandola. I relativi racconti vengono redatti nel VI secolo, in epoca molto posteriore a quella degli avvenimenti narrati che sarebbe il XII secolo, sono basati su dati indiretti e incerti, e sono deformati dagli scopi politici precisi, e di quel momento politico, dei circoli di potere che li hanno redatti. Uno di questi scopi è quello di sostenere le pretese territoriali dei reduci dall’esilio babilonese sui gruppi che erano rimasti in Palestina. Un elemento anacronistico è la proiezione indietro nel tempo di una situazione religiosa che è del VII, VI sec. aC e che si è determinata progressivamente nel tempo: lo yahwismo come religione monoteistica e gli israeliti presentati come un gruppo che entra nella Palestina già perfettamente strutturato.
Yahwe era un dio già attestato nella regione, - di tipologia nomadico-pastorale più che agraria. In origine non dei più importanti, e non era neppure la divinità poliade di Gerusalemme. Era inserito in un contesto politeistico, perché compare con una divinità femminile per paredra, sia Anat che Ashera, com’è epigraficamente attestato. Nel corso del periodo monarchico si assiste ad una crescita del prestigio di Yahwe, ad una assimilazione di altre divinità, soprattutto pastorali come El, ‘Elyion, a una subordinazione o demonizzazione di altre ancora, specie della coppia Baal-Astarte che era il perno delle economie agrarie.
Il patto tra Yahwe e il suo popolo riecheggia i patti di vassallaggio del periodo del Tardo Bronzo tra Grande Re e piccolo Re, col dio Yahwe al posto del grande Re e il popolo al posto del piccolo Re, e con le modifiche imposte dall’epoca e dalla situazione diversa. Col dio, inconoscibile, al posto del Faraone o del Re assiro nella realtà si consolida ulteriormente quello stato di semischiavitù di questo popolo con l’aggravante che, in questo modo, questi non sapevano neanche a chi in realtà erano asserviti, anche se quelli che abitavano al di fuori di templi e palazzi, si trovano in condizioni di maggiore autonomia quotidiana. Insomma invece di essere soggetti ai regolamenti dei templi e dei palazzi come dipendenti asserviti, tutti costoro vengono vincolati dalla Legge religiosa, presentata anzi come un privilegio esclusivo. E’ quello che succederà più tardi ai cristiani: gli schiavi riscattati, ricomperati, redempti, salvati perciò dalla schiavitù, dovevano ringraziare il cielo di diventare soltanto degli affrancati semischiavi nelle comunità di eguali soggette all’imprenditore, redemptor, che ne aveva la gestione e li affittava oppure li impiegava negli appalti di grandi opere pubbliche commissionate da re, santuari, principi. Inoltre, il tentativo di restaurazione dell’identità politica nazionale che era stato fatto dei re di Giuda Ezechia e Giosia di contro all’aggressione assira porta alla concentrazione del culto nel tempio di Gerusalemme, alla persecuzione degli altri culti e dei sacerdoti non yahwistici, con una operazione simile a quella fatta da dal faraone Akhenaton. Nel tempio si rinverrà “ per caso “ un antico manoscritto che contiene il testo della legge del dio Yahwe a cui tutti ora dovranno obbedire. Questa struttura politica che áncora alla legge divina, e non più solo all’obbedienza dinastica, l’identità politica ebraica verrà mantenuta negli esuli dalla politica babilonese.
Quando la politica del subentrato Impero persiano consentirà, dopo pochi decenni, pochi, il ritorno, graduale, degli esuli, o meglio di una parte di questi, in una Giudea abbastanza spopolata, permetterà anche la rifondazione del tempio, il secondo tempio, l’adozione della Legge religiosa come valida anche civilmente e la costituzione di un nucleo di autonomia nazionale. Soprattutto favorirà l’egemonia del gruppo dirigente reintrodotto. Non verrà più restaurata la monarchia, però, e il potere verrà concentrato nella classe sacerdotale che attuò una politica di razzismo, di squalifica e di persecuzione dei gruppi diversi che non si assoggettavano. Ah, la classe sacerdotale è costituita da clan sacerdotali ben determinati.
Insomma l’establishment persiano si era precostituita una validissima struttura d’appoggio per la sua politica imperiale. Struttura d’appoggio che poi verrà ereditata dagli imperi successivi.
Per tornare alla Bibbia, ta bibla, i libri, non so perché tradotto al singolare, questa è una raccolta di testi molto disparati e stratificati, infarciti di interventi testuali di ogni genere e con una distanza veramente notevole fra l’epoca degli episodi riferiti ed epoca della narrazione, ed è più utile per ricostruire l’epoca in cui sono stati scritti che l’epoca di cui raccontano. All’analisi si vede che la maggior parte dei testi è di epoca achemenide ed ellenistica, pochi sono del periodo dell’esilio babilonese. Tutti i testi però contengono, stratificati e riutilizzati, anche dati storici e materiali antichi, anche mesopotamici, come il racconto del diluvio, e altri, e iranici che è possibile in parte datare. Tra l’altro molti sono i nomi di divinità mesopotamiche: Istar che diventa Ester, Marduk che diventa Mardocheo. Per il “periodo delle origini” è più attendibile la documentazione archeologica ed epigrafica di quella testuale. Invece per l’età monarchica anche se c’è un’idealizzazione e una sopravvalutazione del Regno di David, gli avvenimenti grosso modo corrispondono a quelli delle altre fonti.
Le diverse redazioni storiografiche della bibbia possono andare dal VI sec al IV sec. aC. Un secondo blocco testuale è quello delle profezie. Le profezie erano messaggi politici del tipo parlami nuora che suocera intende, erano un modo di comunicare, a chi doveva capirli, messaggi politici che non potevano venire espressi in chiaro, come per esempio i contrasti interni tra il partito filobabilonese e quello filoegiziano, oggi potrebbero essere quello filoamericano e quello antiamericano, o cose del genere.

Un po' di bibliografia:

Mario Liverani "Oltre la Bibbia-Storia antica di Israele", edizioni Laterza 2003
Giovanni Garbini "I Filistei" Rusconi
"Storia e ideologia nell’Israele antico" Paideia
"I Fenici" Napoli 1980
Inoltre:
A. Giardina M. Liverani B. Scarcia "La Palestina" Ed. Riuniti
M. Liverani "Antico Oriente. Storia Società Economia" Laterza
Poi Paolo Xella, Giovanni Pettinato, etc etc

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[Simone82]

Se vogliamo discutere a un certo livello culturale non dobbiamo dimenticare un indispensabile spirito critico e chiarire che la Bibbia non è un documento storico, ma solo un testo come tanti altri.

Come tanti altri no, visto il suo status di unicum della letteratura israelitica antica... Poi, personalmente non sono molto d'accordo su espressioni quali "certo livello culturale" e "indispensabile spirito critico", ma questo riguarda la mia formazione scientifica...

Del resto neppure i Vangeli sono documenti storici, tanto più che Luca Marco Giovanni Matteo sono solo dei NOMI, non autori storicamente identificati.

Su questo ovviamente si potrebbe avere da obiettare, ma giustamente va sottolineata la differenza tra "documento storico" e "storicità del documento", sulla quale oggi non c'è più alcun dubbio, ovviamente da parte degli studiosi seri...

La Bibbia (ta bibla= i libri) è un testo politico, o meglio un insieme di testi, come tanti altri, scritto in un determinato periodo da una precisa parte politica in vista di scopi di potere ben precisi.

Per correttezza si dovrebbe dire un testo politico-religioso, o il contrario a seconda dei punti di vista. Privilegiarne soltanto uno, dal "mio" punto di vista, è errato...

Molto interessante il tuo resoconto, un ottimo riassunto. Ovviamente, come già dice il prof. Liverani nell'introduzione del suo libro (il primo citato in bibliografia), esistono ancora le dovute differenze tra progressisti e tradizionalisti. Secondo me, la lotta tra chi è più intelligente o più "critico" non serve assolutamente a nulla, è perfettamente inutile, e ricorda tanto le lotte per le merendine all'asilo.
Io, personalmente, affiancherei sempre allo studio storico della Bibbia un buon libro di teologia. Questo per il semplice motivo che la Bibbia non è soltanto un testo politico, e soprattutto perché non si può comprendere l'ideologia di un popolo soltanto dicendo che il patto tra Yahwe e Israele riecheggia i patti tipo vassallo tra Faraone e sottoposti: bisogna risalire ancora più indietro e andare ancora più in profondità a capire perché, ed è evidente che non si può fare se ci fermiano al mero dato politico.
Per altro, la redazione di VI secolo a.C., quella che gli studiosi considerano la definitiva, è appunto una... redazione/revisione. Il che vuol dire che esistevano documenti e tradizioni molto più antiche che possono risalire fino a 3-4 secoli prima. Sebbene oggi vi siano talune correnti revisioniste in tal senso, mi sembra un dato oramai assolutamente acquisito che vi siano più tradizioni nella Bibbia (basta leggere l'Esodo ed è del tutto evidente), tradizioni che ovviamente hanno un tempo e un luogo di origine.
Per non parlare poi del problema messianico nell'Antico Testamento, di cui si potrebbe parlare per giorni e giorni.

Un nome che consiglio da parte mia è quello di Gianluigi Boschi, poi ovviamente il Grande Lessico dell'Antico Testamento, opera in tedesco che proprio in questi anni sta venendo tradotta in italiano dalla Paideia. Molto interessanti anche le opere di Massimo Baldacci, anche se alcuni dei temi da lui trattati sono più approfonditi in altre pubblicazioni più specialistiche.

[Mario_A]

Lelia

Se vogliamo discutere a un certo livello culturale non dobbiamo dimenticare un indispensabile spirito critico e chiarire che la Bibbia non è un documento storico

Non mi e' chiaro questo intervento. E' praticamente la fotocopia della tua prima risposta alla discussione precedente Il mistero dell'Esodo. In caso avesse un riferimento all'ipotesi da me citata, vorrei precisare:
a) So benissimo che la Bibbia non e' un testo storico
b) In quanto al livello culturale, l'ipotesi Thera e' stata discussa nella corrispondenza di Nature, cioe' forse il piu' autorevole giornale di scienza generale del mondo (difficilmente si potrebbe stare ad un livello piu' alto)

Gli ebrei facevano parte delle genti semitiche, differenziazione che è linguistica, non razziale

Giusto per discutere ad un certo livello culturale, il termine razziale sarebbe assolutamente da evitare quando si parla di popolazioni umane. Non tanto perche' e' "politicamente scorretto" ma proprio perche' da un punto di vista scientifico le razze umane non esistono. E' un retaggio di un'antropologia ottocentesca che la moderna genetica ha totalmente superato. Il termine razza ha senso solo per gli animali domestici. Nell'uomo non ha senso, ed e' scientificamente errato. Avrebbe senso solo se (e qualcuno ci aveva provato) degli esseri umani venissero accoppiati secondo certe regole ed i figli selezionati proprio come si fa con gli animali domestici.

Non saprei quale termine si dovrebbe usare al suo posto, penso che etnico sia piu' appropriato.

Mario

[evelyn]

Etnico va bene, ma anche nazionale.
Se il termine razza vale solo per un gruppo oggetto di selezione genetica, forse nazione può indicare bene l'identità collettiva, quell'insieme di caratteristiche e obbiettivi comuni che il gruppo ha per sè.

Scusate se mi intrometto in questa discussione, ma secondo me Lelia non si riferiva all'ipotesi da te citata sul problema dell'esplosione dell'isola di Thera, teoria molto seria di cui si sono occupati molti archeologi con risultati interessanti.

Da quando Sclhiemann, Iliade alla mano, cominciò a scavare sulla cima di una collina, individuando i resti di una città che molto probabilmente è la Troia di cui si racconta in quel libro, molti altri hanno pensato di poter ottenere analoghi risultati con qualunque libro, primi in classifica la Bibbia e Platone.

Forse un giorno qualcuno proverà anche con Verne.

Sia ben inteso, non c'è nulla di male in ciò, fa parte della libertà personale e dunque chiunque voglia può cercare tutta la vita i luoghi narrati nel libro che più preferisce, ben venga se poi trova qualcosa, ma fino a quel momento parole e convinzioni personali non costituiscono prova, nello stesso caso di Schliemann, l'Iliade continua a non provare nulla, è lo scavo e quanto vi è stato rivenuto piuttosto a provare qualcosa.

Sicuramente voi che siete del mestiere, ma anche io da semplice appassionata di archeologia, sappiamo bene che talvolta si incontrano persone che hanno sposato la causa e trattano i libri come prove archeologiche.
Nel caso della Bibbia poi, se si obbietta come detto sopra da Lelia, molti si infiammano nella discussione e adducono come argomento il fatto che dunque tutti i miliardi di persone che hanno creduto o credono in quel libro sono da considerare degli ingenui?

[Lelia]

evelyn

Etnico va bene, ma anche nazionale.
Se il termine razza vale solo per un gruppo oggetto di selezione genetica, forse nazione può indicare bene l'identità collettiva, quell'insieme di caratteristiche e obbiettivi comuni che il gruppo ha per sè.

Scusate se mi intrometto in questa discussione, ma secondo me Lelia non si riferiva all'ipotesi da te citata sul problema dell'esplosione dell'isola di Thera, teoria molto seria di cui si sono occupati molti archeologi con risultati interessanti.

Da quando Sclhiemann, Iliade alla mano, cominciò a scavare sulla cima di una collina, individuando i resti di una città che molto probabilmente è la Troia di cui si racconta in quel libro, molti altri hanno pensato di poter ottenere analoghi risultati con qualunque libro, primi in classifica la Bibbia e Platone.

Forse un giorno qualcuno proverà anche con Verne.

Sia ben inteso, non c'è nulla di male in ciò, fa parte della libertà personale e dunque chiunque voglia può cercare tutta la vita i luoghi narrati nel libro che più preferisce, ben venga se poi trova qualcosa, ma fino a quel momento parole e convinzioni personali non costituiscono prova, nello stesso caso di Schliemann, l'Iliade continua a non provare nulla, è lo scavo e quanto vi è stato rivenuto piuttosto a provare qualcosa.

Sicuramente voi che siete del mestiere, ma anche io da semplice appassionata di archeologia, sappiamo bene che talvolta si incontrano persone che hanno sposato la causa e trattano i libri come prove archeologiche.
Nel caso della Bibbia poi, se si obbietta come detto sopra da Lelia, molti si infiammano nella discussione e adducono come argomento il fatto che dunque tutti i miliardi di persone che hanno creduto o credono in quel libro sono da considerare degli ingenui?

Ben detto, miliardi di persone credono nell'efficacia del corno di rinoceronte. Il fatto che qualcuno creda, acriticamente, a qualcosa che gli è stato riferito non prova un bel nulla.

La nazionalità è un concetto molto moderno, ottocentesco, per i tempi antichi sarebbe meglio parlare di tribalità, e non dimentichiamo che nazione vuol dire nascita (in una certa tribù, o clan, che era quello che contava).
Per quanto riguarda gli ebrei bisogna distinguere tra quella che era la realtà storica e quello che è stato artificiosamente inventato per fini politici.

[Mdd]

Non ho capito perché qualcuno di voi accetta che si dica che la Bibbia non rientra nella definizione di "testo storico". Boh.

Probabilmente stavate seguendo altrove un filo di discorso che non traspare in questo thread. Vi lascio alle vostre dissertazioni e scusate l'intrusione.

[Lelia]

Simone82

Come tanti altri no, visto il suo status di unicum della letteratura israelitica antica... Poi, personalmente non sono molto d'accordo su espressioni quali "certo livello culturale" e "indispensabile spirito critico", ma questo riguarda la mia formazione scientifica...

Su questo ovviamente si potrebbe avere da obiettare, ma giustamente va sottolineata la differenza tra "documento storico" e "storicità del documento", sulla quale oggi non c'è più alcun dubbio, ovviamente da parte degli studiosi seri...

Per correttezza si dovrebbe dire un testo politico-religioso, o il contrario a seconda dei punti di vista. Privilegiarne soltanto uno, dal "mio" punto di vista, è errato...

Molto interessante il tuo resoconto, un ottimo riassunto. Ovviamente, come già dice il prof. Liverani nell'introduzione del suo libro (il primo citato in bibliografia), esistono ancora le dovute differenze tra progressisti e tradizionalisti. Secondo me, la lotta tra chi è più intelligente o più "critico" non serve assolutamente a nulla, è perfettamente inutile, e ricorda tanto le lotte per le merendine all'asilo.
Io, personalmente, affiancherei sempre allo studio storico della Bibbia un buon libro di teologia. Questo per il semplice motivo che la Bibbia non è soltanto un testo politico, e soprattutto perché non si può comprendere l'ideologia di un popolo soltanto dicendo che il patto tra Yahwe e Israele riecheggia i patti tipo vassallo tra Faraone e sottoposti: bisogna risalire ancora più indietro e andare ancora più in profondità a capire perché, ed è evidente che non si può fare se ci fermiano al mero dato politico.
Per altro, la redazione di VI secolo a.C., quella che gli studiosi considerano la definitiva, è appunto una... redazione/revisione. Il che vuol dire che esistevano documenti e tradizioni molto più antiche che possono risalire fino a 3-4 secoli prima. Sebbene oggi vi siano talune correnti revisioniste in tal senso, mi sembra un dato oramai assolutamente acquisito che vi siano più tradizioni nella Bibbia (basta leggere l'Esodo ed è del tutto evidente), tradizioni che ovviamente hanno un tempo e un luogo di origine.
Per non parlare poi del problema messianico nell'Antico Testamento, di cui si potrebbe parlare per giorni e giorni.

Un nome che consiglio da parte mia è quello di Gianluigi Boschi, poi ovviamente il Grande Lessico dell'Antico Testamento, opera in tedesco che proprio in questi anni sta venendo tradotta in italiano dalla Paideia. Molto interessanti anche le opere di Massimo Baldacci, anche se alcuni dei temi da lui trattati sono più approfonditi in altre pubblicazioni più specialistiche.

La Bibbia non è un unicum, è semplicemente stato fatto passare come tale. Preceduta da millenni di testi. Politico-religioso non vuol dire nulla, tutti i testi definiti come religiosi sono politici. Tutti i testi religiosi mesopotamici sono testi politici, questo era l'unico fine per cui li scrivevano, o li commissionavano.
Non puoi usare, per definire, dei termini a loro volta non definiti.

[Mdd]

Lelia

La nazionalità è un concetto molto moderno, ottocentesco, . . .

Non so quale contributo possa portare ad una discussione che faccio fatica a seguire, però vale la pena di precisare che il concetto di nazione è profondamente radicato nella cultura occidentale almeno dall'antichità classica in poi, supera la nozione di aggregazione tribale o statuale e attraverso aspetti di uniformità linguistica e culturale si aggancia persino più saldamente ad una idea territoriale che non semplicemente etnica.
L'Illuminismo rilancia modernamente l'idea di Nazione riprendendola dalla Classicità. In questo senso anche l'elemento di idem sentire in ambito religioso o a-religioso o di tolleranza o intolleranza religiosa è un carattere significativo della Nazione.

[Lelia]

Mdd

Non ho capito perché qualcuno di voi accetta che si dica che la Bibbia non rientra nella definizione di "testo storico". Boh.

Probabilmente stavate seguendo altrove un filo di discorso che non traspare in questo thread. Vi lascio alle vostre dissertazioni e scusate l'intrusione.

Scusa Mdd, ma la Bibbia è non è un testo ma un insieme di testi, differenti, ed è storica come ho detto solo per la parte che descrive avvenimenti coevi alla stesura. Non mi vorrai dire che la storia del diluvio (ripresa da testi mesopotamici) o quella della creazione del mondo (che si riferisce a un rituale non a un evento) siano avvenimenti storici! E lo stesso vale per l'esodo eccetera.

[Lelia]

Mdd

Non so quale contributo possa portare ad una discussione che faccio fatica a seguire, però vale la pena di precisare che il concetto di nazione è profondamente radicato nella cultura occidentale almeno dall'antichità classica in poi, supera la nozione di aggregazione tribale o statuale e attraverso aspetti di uniformità linguistica e culturale si aggancia persino più saldamente ad una idea territoriale che non semplicemente etnica.
L'Illuminismo rilancia modernamente l'idea di Nazione riprendendola dalla Classicità. In questo senso anche l'elemento di idem sentire in ambito religioso o a-religioso o di tolleranza o intolleranza religiosa è un carattere significativo della Nazione.

Non sono d'accordo, l'idea di nazione come ce l'abbiamo adesso è recente, e anche il senso di appartenenza a un impero le assomiglia solo in parte e valeva solo per alcune categorie sociali. L'dentità religiosa poi è postellenistica, prima assolutamente inesistente.

Considera che anche in Italia fino al Settecento la chiesa è privata, del clan, come ancora oggi la moschea mussulmana. Al contrario di quello che si fa credere la struttura clanica è molto persistente. Vedi Raggio Faide e parentele e Jacques Heers Il clan familiare nel Medioevo.

[Karl]

Credo che Mdd si riferisse al fatto che la Bibbia può benissimo essere definito un testo anche storico. Dipende da cosa vogliamo intendere e di che cosa vogliamo fare la storia... Se vogliamo cioè ricostruire la storia fattuale del popolo ebraico e di tutto il resto, stabilire e verificare quali avvenimenti sono o possono essere accaduti oppure no, bè allora vale quel che scrive Lelia. Va depurato da ideologie varie, contestualizzato, ricostruito nel processo di formazione e di redazione, e via discorrendo. Una volta fatto questo però potremmo voler scrivere la storia delle persone che l'hanno scritta/redatta/raccolta e del periodo in cui vivevano (non del periodo che descrivono). Da questo punto di vista come nota lo stesso Liverani la Bibbia potrebbe dirci molto. Oppure potremmo voler tracciare una storia religiosa, del pensiero, delle ideologie, ecc., in questo caso la Bibbia diventerebbe invece una fonte primaria indispensabile.