Si, da trials clinici controllati. Questo dato si trova in diverse review sull'effetto placebo. Una delle referenze originali e':

Kirsch I & Sapirstein G. Listening to Prozac but Hearing Placebo:
A Meta-Analysis of Antidepressant Medication
Prevention & Treatment, Volume 1, Article 0002a, posted June 26, 1998

E' anche disponibile in rete nel sito dell'American Psychological Association
META-ANALYSIS OF PLACEBO

E' un argomento controverso, ma comunque cio' e' abbastanza familiare nel campo. Eventualmente ti posso far avere altre informazioni

Mario

Claudio, scherzavo quando ti suggerivo sdi usare la canapa. Sono contrario all'uso di medicine, soprattuttoin ambito psichiatrico, però i cannabinoidi allo stato naturale, come si trovano nella canapa hanno meno effetti collaterali rispetto a qualsiasi psicofarmaco, diverso è il discorso per quelli di sintesi.

Io invece ritengo ridicoli gli scienziati che si mettono a firmare simili petizioni. Inoltre,quello che traspare da tali azioni è la volontà di affermare un modo di vedere e capire il mondo Unico e Solo, per cui ritengo il paragone con il Malleus malericarum quanto mai pertinente....

Sarà la mia mancanza di "mentalità scientifica"......ma non sono riuscita a capire quali sono questi "pericoli concettuali"; a me sembra che per ora tu abbia solo cercato di smontare la posizione di Feyerabend sottolineandone l'ignoranza(a tuo dire) riguardo a certi argomenti, esattamente lo stesso metodo da lui usato contro gli sceinziati.......fose dovrò aspettare il commento al secondo messaggio di Karl........

Milena

Non metto assolutamente in dubbio i risultati degli studi, anzi sono convinto che l'effetto placebo sia assei importante. Ricordo un medico che prescriveva persino "Placebo forte" con buoni risultati!

So per esperienza che i pazienti valutano a priori l'effetto dei medicinal in base a criteri diversi, tra cui importanti sono il colore e le dimensioni delle pastiglie non devono essere troppo grandi, perché sarebbero troppo "forti" ma neppure troppo piccole perché inefficaci) pasiglie bianche agiscono bene, eventualmente anche le rosse, ma attenzione sono molto forti, meno bene le gialle e le blu. Poi il dosaggio, senza tener conto che sostanze diverse hanno a paritá di effetti dosaggi molto diversi, è meglio dosaggi piccoli, sono meno tossici. Tutti questi elementi influenzano moltissimo. Si arriva al paradosso di medicinali che sono sentiti come troppo forti, dannosi, inefficaci senza essere mai stati assunti, appunto perché troppo forti, dannosi, inefficaci. In genere peró la guarigione avviene egualmente o anche no, spesso come il paziente "ha bisogno" nella sua dinamica.

In Italia in genere le iniezioni ed anche le supposte sono considerate piú efficaci delle pastiglie, in Svizzera e Germania le iniezioni vengono usate assai di rado, come del resto le supposte, cosiderate "umilianti". I ricostituenti, almeno un tempo somministrati in Italia ai figli da ogni genitore che volesse loro bene, sono sconosciuti in Germania.

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dott. Claudio Giorgini

Non si tratta di essere favorevoli o contrari, ma di valutare quando e come sia opportuno utilizzare farmaci e psicofarmaci. Non dimenticare che la psicoterapie delle gravi psicosi è stata possibile solo quando i farmaci hanno reso i pazienti accessibili al colloquio. Lo stesso discorso vale per gli antidepressivi che pongono le premesse per una psicoterapia. Questo viene spesso dimenticato, ma è un fatto di estrema importanza. Chi non ha avuto a che fare direttamente con i pazienti a fatica può immaginare quale sia la sofferenza di in malato di depressioni o di uno psicotico. Rifiutargli per un atteggiamento ideologico i farmaci è a mio avviso ingusto e crudele.

Tra le interessanti esperienze che ho fatto è stata quella di conoscere negli anni '70 un anziano psichiatra e psicoterapeuta che aveva vissuto lo sviluppo della psichiatria dagli anni '30 in poi e che mi ha fatto capire e ridimensionare molte cose. All'inizio della sua attivitá non esistevano metodi efficaci di trattamento per le psicosi e le depressioni. I medici eran pressoché impotenti di fronte ai malati. La maggior parte degli sforzi delle cliniche psichiatriche erano rivolte a proteggere i pazienti dagli impusli suicidi con ogni genere di cautela. Il primo metodo che permise almeno uan teporanea remissione della depressività furono a partire dagli anni '30 le terapie convulsive (principalmente, ma non solo, l'elettroschock) che rappresentarono un sollievo reale e un miglioramento effettivo delle condizioni dei pazienti. (Purtroppo per altri motivi ne venne abusato, utilizzandoli anche in maniera punitiva, ed oggi, tranne in casi disperati in cui restano l'ultima possibilità, sono stati abbandonati).

Negli anni '50 furono scoperti gli effetti antidepressivi di certe sostanze, daterminati le osservazioni del Prof. Kuhn di Münsterlingen (che ho avuto l'onore di conoscere personalmente) che peró era anche un seguace della psicoterapia, in contatto con l'analisi esistenziale di Ludwig Binswanger a Kreuzlingen.

Negli stessi anni vennero scoperti i primi neurolettici, che permisero di ridurre di molto le sintomatologie psicotiche. E da qui la svolta decisiva, la possibilitá di trivare un approccio col paziente.

Quest'affermazione mi pare azzardata e non comprovata. Non si può fare d'ogni erba (è il caso di dirlo) un fascio. Che vuol dire "qualsiasi psicofarmaco"? E proprio lo "stato naturale" è non poco discutibile, in quanto la composizione ed il dosaggio sono difficilmente controllabili e determinabili.

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dott. Claudio Giorgini

Milena,

non bisogna pero' fare di tutta un'erba un fascio. Esistono dei farmaci che fanno la differenza spesso tra la vita e la morte. Per esempio gli antibiotici, che hanno un effetto molto evidente. Pensa alla mortalita' per infezioni che c'era prima dell'era degli antibiotici, o alla mortalita' infantile. E' non era solo una questione di poverta' o malnutrizione dato che anche i bambini che nascevano alla Corte di Versailles al tempo del Re Sole avevano una sopravvivenza al primo anno del 50%.
Gli antibiotici hanno un effetto molto forte e hanno un effetto placebo praticamente nullo. Un'altra classe di farmaci che ormai diamo per scontati sono gli anti ulcera come la ranitidina o l'omeoprazolo. Prima, fino agli anni '60, avere un'ulcera gastrica era qualcosa di piuttosto serio, si andava incontro a operazioni molto debilitanti che oggi si usano solo in caso di tumore gastrico.

Anche per la psichiatria farei dei distinguo. La schizofrenia per esempio, cioe' la classica pazzia vera e propria. Non puo' essere certo curata con la psicoterapia. Oggi esistono dei buoni antipsicotici che almeno ne controllano certi sintomi gravi, anche se non possiamo dire che siano una vera cura.

Riguardo alla depressione il discorso e' piu' complesso perche' e' una malattia poco conosciuta dal punto di vista neurobiologico. Esistono solo alcune ipotesi di lavoro. Probabilmente e' un gruppo di malattie diverse con sintomi simili. Mentre diverse forme sono senz'altro curabili con la psicoterapia, esistono forme molto gravi dove l'intervento farmacologico diventa indispensabile.
Sono invece d'accordo sul fatto che non si puo' pensare di risolvere ogni problema con un farmaco diverso, come vorrebbero le industrie farmaceutiche, e che magari vorrebbero allargare la prescrizione degli antidepressivi anche a quelli che si sentono un po' giu' di corda.

Qualcuno vorrebbe trovare perfino farmaci contro la timidezza! Questa si' che e' una logica veramente pericolosa

(per chi fosse interessato ad una critica costruttiva dell'industria farmaceutica da un punto di vista competente consiglio questo libro:
Farma&Co: Industria farmaceutica storie straordinarie di ordinaria corruzione di Marcia Angell Ed. Il Saggiatore)

per quanto riguarda i cannabinoidi:esistono ricerche anche per antidepressivi che agiscono come i cannabinoidi pur appartenendo a classi chimiche diverse

Claudio, i ricostituenti in Italia credo non si usino piu' da un pezzo, in quanto destituiti di fondamento scientifico.

Saluti
Mario

Sicuramente sia dgeg che Mario hanno maggiore competenza di me in campo farmacologico e psichiatrico. Quello che riporto io deriva solo da esperienze dirette o indirette ma di prima mano.
Per quanto riguarda i farmaci in generale quello che aborro è senza dubbio l'abuso, più grave quando si tratti di farmaci che agiscono sul cervello.
Ad esempio mi preoccupa fortemente l'uso di "curare" l'iperattività nei bambini con farmaci che agiscono sul cervello......
Poi la questioni delle malattie mentali è senza dubbio delicata e complessa, e ho avuto l'impressione che spesso non si fa differenza tra le malattie che derivano genericamnte da fattori biologici e quelle che derivano, sempre genericamente, da fattori che potremmo definire sociali.....se per le prime la terapia farmacologica avrà i suoi lati positivi, come dice Claudio, e come già accennavo quando dicevo che il farmaco può essere un "esempio chimico" di uno stato dell'essere possibile, e dunque favorire la ripresa del soggetto, per le seconde essa può avere effetti del tutto devastanti.

Ho letto diverse cose sui cannabinoidi. Alcune ricerche sostengono addirittura che essi favoriscano la ricostituzione delle cellule cerebrali. Per quanto riguarda gli effetti collaterali mi riferifo al fatto che normalmente la pianta contiene altre sostanze, oltre al principio attivo che smorzano appunto gli effetti collaterali che esso può avere una volta isolato.

Milena

In questo momento non posso intervenire, però leggo. Andate pure avanti quando potete e se si va perchè in qualche modo, (una parte di) quel che volevo "dimostrare" lo dimostra proprio lo sviluppo della discussione stessa e la varietà degli interventi, ognuno a suo modo fondato sui propri campi di conoscenze. La cui validità, compatibilità, e possibilità di comunicazione e sintesi sono, peraltro, tutte da verificare e discutere. E i quali comprendono anche, e probabilmente inevitabilmente, cose che si danno per scontate, cose ritenute evidenti, degli a priori direbbe Boudon (certamente non un simpatizzante del relativismo epistemico. Si veda per esempio Boudon, Di Nuoscio, Hamlin, Spiegazione scientifica e relativismo culturale, Luiss University Press, 2004). Quando Feyerabend (col quale sapete che personalmente non sono affatto tenero) si riferiva, certo polemicamente e con tono fastidioso, all'ignoranza degli scienziati firmatari, credo si riferisse proprio a questo tipo di meccanismo. Gli scienziati partivano infatti da alcuni a priori sull'astrologia evidentemente ritenuti errati dal filosofo-epistemolgo (ma con passato di studi scientifici). Tale critica è del resto universalmente applicabile, per tanto come notava Milena utilizzabile a sua volta nei confronti delle argomentazioni e delle conoscenze di Feyerabend e, secondo me, nei confronti dello stesso Boudon che l'ha esplicitata e sistematizzata.

Della serie "Gioacchin facett' a legge, Gioacchin' fui 'mpis (Giocchino fece la legge, Giocchino fu impiccato)

m

Eh in qualche modo... Del resto i "relativisti" hanno spesso sostenuto che il relativismo si dovrebbe applicare innanzi tutto a loro stessi e alle loro posizioni (il che, come scrive Jervis, li porterebbe a prendersi poco sul serio). Tuttavia mi pare che tali relativisti non abbiano altrettanto spesso portato questo principio alle estreme conseguenze appunto verso se stessi e le loro posizioni, sistematicamente, e prendendo atto del risultato. Ma sempre secondo Jervis anche il "sistematizzare" gli sarebbe refrattario... va bè. In ogni caso la cosa mostra anche, a mio avviso, quanto un certo grado di relativismo sia di fatto ineliminabile. Facendo diventare relativo il "relativismo" (più volte da parte dei critici di varia collocazione ho letto frasi e titoli tipo "la relatività del relativismo"), ma anche l"anti-relativismo" (e c'è chi ha parlato, come l'antropologo Geertz, di "anti anti-relativism" , che fa sorridere ma non è poi privo di senso), e secondo i loro stessi principi. In questo modo c'è anche il rischio però, soprattutto quando manca la volontà di applicare un certo rigore e una certa sistematicità, di finire in un gioco di specchi e paradossi da cui risulta difficile districarsi... E dal quale i modi più facili per uscirne sembrano essere o quello di un estremo relativismo quasi nichilistico oppure "buonista" (del tipo tout se tien), oppure di ribadire le proprie posizioni di partenza senza fare un passo, senza neanche farle vacillare, anche per poi magari ritornarvi arricchiti e in maniera più meditata.

Per ciò che riguarda l'astrologia, le domande che si pone Astracedi andrebbero a mio parere ribaltate. Sintetizzando in breve il suo discorso, lui dice:
"non credo nell'astrologia perchè non riesco a trovare delle spiegazioni convincenti di come possa avvenire questa interazione tra i corpi celesti e
la vita di noi uomini sulla terra."
Secondo me la domanda che dovremmo porci è invece un altra:
"Come potrebbe la nostra vita NON dipendere dal sole e dagli altri componenti del sistema solare?"
Provate a pensarci.

"Come potrebbe la nostra vita NON dipendere dal sole e dagli altri componenti del sistema solare?"[/quote]
Scusa, ma intendi da un punto di vista fisico - gravitazione, maree, fotosintesi, calore, ecc. – oppure da un punto di vista astrologico, ovvero come influenza sul carattere e la vita dei singoli individui, e relativa arte divinatoria?

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Marco Astracedi
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Dal momento che le varie "stelle" facevano riferimento a specifici clan di potere (es. Venere a clan monopolistici per la produzione e commercializzazione del rame) il significato era che che il tal individuo "ricadeva" nella sfera di influenza di quel deternimato clan. Era economia e politica non aria fritta.

Puoi spiegarmi meglio? Questa dei clan monopolistici del rame è una questione che non conosco.


In ogni caso mi sembra che la tua frase:
"le varie "stelle" facevano riferimento a specifici clan di potere"
risulti assai più corretta se viene così riformulata:
"i vari clan di potere facevano riferimento a specifiche "stelle""

Intendo, cioè, che non voglio assolutamente negare l'esistenza di una relazione tra uomo e cosmo in senso culturale, sociale e antropologico, ma una cosa è studiare l'astrologia da questo punto di vista, così come posso studiare le religioni antiche o la mitologia, un'altra valutarne la veridicità sul piano fisico.
Sia l'appello degli scienziati a cui ha risposto Feyerabend, sia l'ultimo articolo postato da Karl (di cui posterò a breve le mie valutazioni che sto adesso elaborando) riguardano l'aspetto dell'interazione fisica tra stelle e pianeti con le persone (al di là dei noti fenomeni naturali, dovuti alla Luna e al Sole, importanti dal punto di vista ecologico). Mi attengo a questo singolo aspetto: quello culturale è umanisticamente importante, ma mi sto occupando solo di quello fisico e, tutt'al più, delle implicazioni filosofico-culturali che da questo tipo di analisi si possono trarre (per il mondo attuale, non per il passato).

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