Rispondo ad Acquamarina e ad Astracedi.

Studiando antropologia culturale comparata ci si rende rapidamente conto di come il sistema politico-sociale sia strutturalmente lo stesso in qualunque tempo e luogo, probabilmente perchè di origine etnologica dapprima, e poi perchè dal commercio (della silice e delle donne) in poi il mondo è “globalizzato”, e le relazioni commerciali sono sottese da uno stesso sistema “politico”.

La struttura clanico-tribale è universale, e le tribù sono gerarchizzate. Dappertutto. Pellerossa, Africa, Australia, etc. La struttura clanico-tribale c'è anche in Europa e sopravvive fino all’ Ottocento, quando sarà scardinata dalla rivoluzione industriale.

A me risulta che da sempre, dall’età dei metalli in poi la produzione di armi sia monopolio reale, anche perchè in origine il re è il capo militare della lega tribale, lega che si forma solo in occasione di una guerra.

La cosmologia antica era una allegorizzazione del sistema politico, era l’espressione di una rotazione del potere (tipo turni di presidenza al Parlamento europeo) che in sumero si chiama bala e in assiro palu.
L’anno viene diviso in periodi in cui il turno di presidenza è attribuito a un certo clan, o meglio a certi raggruppamenti clanici. Il segno zodiacale esprime questo raggruppamento clanico.
Anche lo spazio viene diviso per raggruppamenti clanici.

Ma l'età dei metalli non ha una durata più breve di quelle precedenti? Che significa "sempre"?

I raggruppamenti clanici sono quindi "sempre" dodici come i segni zodiacali? E come mai?

Per l'Unione Europea non funziona, dobbiamo rivedere lo zodiaco o ridimensionare l'Europa?

Lelia, non sono in grado di verificare se le tue affermazioni siano vere, ma mi paiono estremamente generalizzate ed apodittiche, in questo per certi versi consone con certe forme di antropologia culturale, e mi lasciano perplesso.

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dott. Claudio Giorgini

Sono assolutamente dello stesso parere di Claudio. Il tono usato da Lelia in tutti i suoi interventi che ho letto, non solo in questa discussione, e' alquanto dogmatico...non certo il linguaggio che uno studioso userebbe. Considerando inoltre che non si tratta certo di concetti largamente condivisi.. mi sembrano anche un po' semplicistici.
Sinceramente poi non credo che l'antropologia culturale sia la regina delle scienze...

Mario

Può essere utile creare delle categorie generali d'analisi, però esse vanno a mio parere contestualizzate quando si voglia intraprendere un'analisi storica seria, soprattutto quando i dati permettono di farlo......non credo sia utile perdere la variabilità culturale umana a vantaggio di simili generalizzazioni.

Inoltre i raggruppamenti clanici di cui parla Lelia non è detto che debbano adottare un segno zodiacale come simbolo.....ad esempio alcuni studi di stampo strutturalista degli anni 30-50 applicati all'arte paleolitica identificavano nelle rappresentazioni delle caverne l'espressione di certe strutture politiche "claniche"(ad esempio il clan del bisonte o il clan del cavallo) cercando di leggere nei disegni le relazioni "politiche" intercorse tra questi supposti gruppi . L'ipotesi è senza dubbio affascinante, senza dubbio è vera l'idea di base che le pooplazioni paleolitiche fossero divise in diverse entità più o meno legate da vincoli tribali, però essa non ha retto ad una più attenta analisi (anche statistica e sostanzialmente ancora afferente all'ambito strutturalista) e soprattutto ad una maggiore contestualizzazione.

Se lo strutturailismo è una teoria affascinante, non bisogna a mio avviso applicarlo semplicisticamente nè dimenticare il paragone che fece lo stesso fondatore: Levi-Strauss paragonò gli elementi in gioco nella formazione di una data cultura o di una data società alla tavola chimica degli elementi: essi sono sempre gli stessi, ma le loro differenti combinazioni danno luogo ad un certo numero di struttture producenti a loro volta l'immnesa varietà della vita che si esprime in un'infinità di interazioni e soluzioni .


Milena

Dall'età dei metalli in poi.

Lo zodiaco mesopotamico ha anche più di dodici divisioni, vuol dire che i periodi di "presidenza" erano più brevi. Neanche i simboli zodiacali corrispondevano ai "nostri", ma il sistema era lo stesso.

Se tu scoprissi delle analogie impressionanti, se non additittura delle identità, presso popolazioni diversissime nello spazio e nel tempo cosa penseresti?
La divisione in (raggruppamenti di) Clan del Nord, del Sud, dell'Est, dell'Ovest (più eventualmente Clan del Sopra, Clan del Sotto e UN Clan del Centro) è universale.
E così la divisione in due emitribù: una, superiore, "maschile", quella dei vip, detta "Cielo", e una inferiore, "femminile", detta Terra.
Anche i raggruppamenti clanici appartengono all'una o all'altra: Est e Nord (più Sopra e Centro) al Cielo, e Sud e Ovest (più Sotto) alla Terra.

Non ho capito bene quale sarebbe il motivo di queste analogie. Me lo spieghesti?

Ciao

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Lelia,
sono tue interpretazioni personali, o si basano su uno studio accreditato?
Io sapevo che fin dai Babilonesi lo zodiaco era diviso in dodici parti e questo numero derivava dall'apparizione delle dodici lune in un anno.
L'astrologia ha una derivazione fondamentalmente astronomica, infatti storicamente e' l'antenata dell'astronomia, mai sentito di queste interpretazioni "politiche"

Mario

Anche su questo io non sarei così generica; l'associazione del lato femminile con la terra non è infatti nè ubiquitaria nè riscontrata in ogni epoca. Anzi alcune teorie vogliono che le dee madri occupassero in origine , nell'immaginario collettivo, le regioni celesti, producendo dunque un'associazione femminile-cielo, e che solo successivamente esse fossero "detronizzate" e la loro sfera di influenza relegata all'ambito terrestre; questo fatto è stato interpretato anche in termini "politici", come un passaggio da un originario matriarcato ad una organizzazione a base patriarcale (si veda ad esempio U.Marazzi " La Grande Madre in Siberia ed sia Centrale,aspetti del principio femminile nella religiosità arcaica" supplemento di AION 1989). Del resto alcuni retaggi di un tale fenomeno restano ancora in epoca classica....basti pensare all'Afrodite Urania

Milena

Ripeto, quello che può forse essere vero per il periodo protostorico (ma si tratta di deduzioni, non prove certe; penso anzi che si possano trovare indizi contrari) non lo è necessariamente per il periodo storico, o lo è solo in alcuni casi. Posso portare una certa mole di argomenti a favore di quanto affermo.
Se vuoi ne possiamo parlare, però siamo OT. Se credi apri un nuovo thread.

Più in generale, concordo con altri con l'impressione che le tue affermazioni siano un poco "pontificali".
Eppoi, parliamoci chiaro, l'antropologia culturale e gli antropologi non sono tutti uguali: mi sembra che in alcuni casi prevalga il metodo speculativo, con risultati, direi, opinabili... Ma anche qui siamo OT.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Mi accingo ad analizzare, nei limiti delle mie modeste capacità, l'ultimo dei tre articoli inizialmente postati da Karl; quello con un approccio più scientifico o forse, potrei dire io a posteriori, "pseudoscientifico". Non si tratta di una cosa breve (dividerò la trattazione in due post "corposi"), spero vogliate perdonarmi e avere pazienza.

Come nel caso precedente, vediamo per prima cosa chi sono gli autori del brano suddetto.
I nomi di Emilio Del Giudice e di Getulio Talpo, lo confesso, non mi dicevano niente; cosa un po' diversa quello di Giuliano Preparata, al quale viene associato Del Giudice. Ho perso un po' di tempo, quindi, nel ruolo di investigatore su internet...

Di Getulio Talpo (del quale ho letto essere recentemente scomparso) c'è veramente poco da dire. Infatti, facendo una ricerca con Goople, alla voce "Getulio Talpo" (cercando tra le pagine in italiano) viene fuori una sola voce, riferita ad un seminario della ICEMS, di cui sembra essere membro: "Approccio precauzionale ai campi elettromagnetici".
Dal sito della ICEMS (:: International Commission for Electromagnetic Safety ::) si evince che questa è una ONLUS che si occupa di promuovere la ricerca in questo campo: "is a non-profit organization that promotes research to protect public health from electromagnetic fields"
Non risulta una sola pubblicazione scientifica a nome di Talpo...

Per Emilio del Giudice la situazione è diversa. Ma in che modo?...
Facendo una ricerca su Google con le stesse modalità, risultano moltissime pagine a suo nome, tutte inerenti o la fusione fredda (in riferimento alla sua passata attività alle dipendenze di Preparata) o vari siti che si occupano di, tra loro assai diverse, scienze alternative.
Eccolo quindi che figura nel sito della rivista "Astra", di cui è membro del comitato "scientifico", oppure nel sito "Portale del Benessere o della Bellezza LBB", o ancora in diversi siti sull'omeopatia; e l'elenco può proseguire: medicine complementari in oncologia, convegno annuale di astrologia, enciclopedia olistica, ecc.
Cosa importante da notare: non c'è l'ombra di un curriculum, anzi neanche di un articolo scientifico su riviste specialistiche (con peer-review).

In tutti questi siti si presenta, o viene presentato come un fisico dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Milano. Sono andato ad indagare...
Sul sito dell'INFN (http://www.infn.it/indexit.php) è possibile fare una ricerca per nominativo e inserendo "emilio del giudice" escono fuori una quarantina di voci che si riferiscono a questioni sindacali, graduatorie interne all'INFN, o riguardano assegnazioni di fondi all'equipe di Preparata. Del Giudice risulta quindi come ricercatore membro dell'equipe di Preparata, per le ricerche sulla fusione fredda e la teorie della "Coerenza elettrodinamica quantistica", il tutto tra il 1995 e il 2001.
Dopo, più nulla. Guliano Preparata è morto nel 2000; mi chiedo se, in seguito al suo decesso anche la carriera di Del Giudice all'interno dellINFN abbia subito un arresto.
Parlare di carriera come ricercatore, poi, mi chiedo se sia del tutto corretto, perché, non risulta neanche un articolo specialistico. Come sa chiunque abbia avuto a che fare col mondo della ricerca, chi non pubblica almeno uno o due articoli all'anno (possibilmente su riviste internazionali) è scientificamente insignificante e, dal punto di vista della carriera, morto.

Vi chiedo di fare voi stessi la prova, andando a vedere su goggle, come si presenta immediatamente diversa la ricerca in riferimento ad altri e più "normali" tipi di scienziati. Nel campo della fisica i nomi a me immediatamente noti sono quelli di "mostri sacri" come Carlo Rubbia, Tullio Regge, Antonino Zichichi, Giuliano Toraldo di Francia, ecc., per i quali l'effetto mediatico ha la sua importanza (fatevi comunque una ricerchina, tanto per vedere le differenze), quindi mi sono basato su discipline a me meglio note (geologia e paleontologia) per vedere cosa succedeva con studiosi "seri" ma che non erano dei "mostri sacri". Ho passato al vaglio sia gente molto nota nelle singole discipline, sia gente più anonima, che fa bene il proprio lavoro come alcuni miei ex-docenti o altri conoscenti.
In tutti i casi quale abissale differenza: curriculum, atenei di apparteneza e corsi di docenza, master, pubblicazioni, abstract e pdf...

Mi rendo conto di essere probabilmente prevenuto e assai maligno, ma la mia impressione riguardo a Del Giudice è quella di uno studioso, vissuto all'ombra di uno più noto e brillante, che si è poi riciclato in altri ambiti, certo seguendo passioni personali, e magari sfruttando le possibilità (anche economiche) offerte dalle scienze alternative e dalle possibilità mediatiche offerte dalla polemica e le solite "congiure" contro i geni misconosciuti.

Quest'ultima questione è uno dei cavalli di battaglia di Del Giudice, che, come già anticipato da Karl, riguardando il caso della fusione fredda.
Riassumo (troppo) brevemente, e nei limiti di quel poco di cui sono a conoscenza, le vicende e le diatribe riguardo a questo argomento.
Nel 1989, due scienziati britannici vennero fuori con la sensazionale notizia che avevano scoperto il modo di ottenere la fusione nucleare (la stessa reazione che è alla base del funzionamento del sole) non, come si era sempre pensato e come si sta cercando tutt'ora di fare, ad altissime pressioni e temperatura, ma a temperature basse, praticamente "ambiente", mediante l'utilizzo di "catalizzatori". Purtroppo, negli anni seguenti, questo esperimento che, se validato, avrebbe aperto le porte ad una energia pulita e a costi relativamente bassi, si è dimostrato non ripetibile. Delle decine di esperimenti ripetuti da altri (anche in Italia) e delle loro varianti, solo una minima parte hanno dato qualche risultato incoraggiante, ma nessuno pienamente riuscito ai fini di una applicazione tecnologica, mentre la maggior parte hanno dimostrato che la cosa non funziona, ponendo l'intera idea di fusione fredda sotto una luce assai poco incoraggiante. Se non erro, inoltre, in alcuni degli esperimenti ad esito positivo, sembra che i risultati siano stati falsati, gettando una luce ancor più negativa.
Credo che la posizione generale sia più ho meno: "vediamo un po', ma ci spero poco". Ma le ricerche continuano, in varie parti del mondo, magari sotto definizioni diverse.
Anche se la fusione fredda venisse dimostrata (cosa ancora lontana, a quanto pare) rimangono altri problemi. Oltre alla mancanza di una base teorica su cui procedere nelle ricerche (v. però oltre), e i risultati nella migliore delle ipotesi altalenanti, sembrano comunque troppo rilevanti i problemi legati anche ad una eventuale applicazione tecnologica, in quanto (contrariamente a quanto affermato da Del Giudice) il guadagno energetico misurato in tutti gli esperimenti "positivi" è comunque troppo basso per uno sfruttamento su scala industriale, e non "incanalabile", se non con costi esorbitanti.
La ricerca in questo settore ha interessato diversi scienziati italiani (i fondi, si sa, sono quello che sono, e questo è un settore che richiede investimenti limitati) tra cui il gruppo di Preparata, della De Ninno (di cui ha fatto parte anche Del Giudice), di Iorio Cirillo e recentemente Vittorio Violante. Preparata sembra avere il merito di aver trovato una possibile e parziale spiegazione teorica del fenomeno "fusione fredda" legandolo ad alcuni aspetti dell'Elettrodinamica quantistica (QED), una teoria quantistica elaborata da Feynman ed altri (meritando il nobel) che descrive il comportamento dei campi elettromagnetici riuscendo a includere la relatività ristretta. Per quanto ne so io, però, le verifiche sperimentali condotte da Preparata non avrebbero dato risultati migliori dagli altri. Su questo punto, però, Del Giudice afferma cose molto diverse.

Su Wikipedia potete leggere qualche informazione in più sulla fusione fredda:
Fusione fredda - Wikipedia
e qui un articolo dall'ufficio stampa dell'ENEA, sugli ultimi sviluppi
http://titano.sede.enea.it/Stampa/sk...liofigli&id=78

Segnalo inoltre, un sito dove viene riassunto un intervento di del Giudice ad un convegno promosso dalla rivista Nexus, riguardo la vicenda "fusione fredda" e gli argomenti portati da Del Giudice a favore del complotto per "affossare" le scoperte di Preparata e del suo gruppo.
L' insabbiamento della fusione fredda
(vedere anche Progettomeg: Fusione Fredda: intervista a Emilio Del Giudice)
Non entro nel merito del discorso tecnico sulla fusione fredda. Non ne ho minimamente le competenze (eppoi, in fondo, non è affatto l'unico a sostenere la veridicità del fenomeno), vorrei però sottolineare un paio di punti, forse rivelatori.
Ad un certo punto si legge: "il prof. Del Giudice non è ancora riuscito a farsi pubblicare la ricerca da una rivista scientifica (ad es.: Science ha rifiutato perché "l'argomento è troppo Tecnico")."
Naturalmente c'è la possibilità che Del Giudice sia il classico genio incompreso, però, visto che altri lavori a favore dell'argomento, su riviste del settore vengono pubblicate, qualcosa non torna. Eppoi nei peer-review comitee di riviste del calibro di Science ci sono personalità dalla qualità intellettuale indiscussa: "argomento troppo tecnico" mi pare una ben strana scusa.
L'altro aspetto riguarda la questione delle armi e quindi il presunto motivo dell'insabbiamento. Naturalmente, per i cacciatori di cospirazioni, le armi sono un argomento eccellente. Però posso assicurare (mi interesso di questioni militari da quando ero ragazzino) che le affermazioni che si trovano nell'articolo sono o superficiali o del tutto errate. Ad esempio, i cosiddetti proiettili ad Uranio impoverito (APFSDS, non sto ad entrare ora nei dettagli) si fanno anche con il tungsteno, al posto dell'uranio (sia pure a costi molto più elevati, da qui la preferenza dell'uranio) ottenendo i medesimi risultati: tipo di foro di penetrazione e, ahimè, tipo di effetti sugli equipaggi colpiti.


Riassumendo. Penso che gli autori dell'articolo postato da Karl siano senz'altro persone competenti, ma forse non molto attivi nel settore della ricerca né, di conseguenza, autorevoli (cioè la comunità scientifica non dà loro particolare credito). Inoltre c'è da chiedersi quanto la passione (e forse l'interesse economico) per alcuni aspetti che sfiorano la pseudoscienza, possano o meno entrare in gioco.
Con questo verrò tacciato di oscurantismo scientista. Per non essere però frainteso vorrei dire che, almeno da certi punti di vista, mi trovo d'accordo con la seguente affermazione del noto genetista Giuseppe Sermonti (che, con mia sorpresa, ho ritrovato nel comitato scientifico di "Astra", insieme a Galli): "Siamo preoccupati dell'atteggiamento di supponenza, di intolleranza e di soppressione della critica, nella scienza ufficiale".
Quindi supponenza e intolleranza no, però la critica vale per tutte le parti in causa e la "vittoria" spetta a chi porta prove migliori. Del Giudice, nell'articolo in questione, mi sembra che porti molte parole, alcuni spunti interessanti, ma poche prove che siano state testate dalla comunità scientifica.
Vedremo nel post successivo i particolari.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Dopo il lungo preambolo, che credo comunque utile oltre ad analizzare le figure degli autori, a comprendere "l'atmosfera" più o meno scientifica che sta dietro l'articolo, passerò ora a vedere i vari punti.
Questo brano viene portato per provare come la scienza possa essere oscurantista (v. precedente frase di Sermonti). Trovo l'esempio non azzeccato. Voltaire non era uno scienziato e, per quanto fautore del razionalismo, non ha affrontato la questione dei fossili con il metodo scientifico, bensì con la speculazione filosofica.
Uno scienziato, in assenza di prove sperimentali ed empiriche a favore o a sfavore di una tesi, dovrebbe avere il dovere di "sospendere il giudizio" (un po' come sta facendo adesso la comunità scientifica nel caso della fusione fredda o nel caso della divinità) e non sbilanciarsi in conclusioni speculative, e se lo fa si occupa di filosofia, non scienza.

Vero, e come loro altri (copernico, Brahe, ecc.) venivano da una formazione astrologica e in alcuni casi continuarono ad esercitare la professione di astrologo (trovando così di che vivere, tra l'altro). Due cose da sottolineare, però.
Uno, alcuni di essi (es. Galilei) rifiutarono nel corso della loro carriera scientifica gli aspetti "predittivi" dell'astrologia o addirittura non se ne occuparono più.
Due, prima di loro non c'era distinzione tra astronomia ed astrologia e furono essi stessi a fondare le basi su questa distinzione oggi così evidente.

Niente può essere escluso a priori dalla scienza ed ogni concetto, per quanto assurdo, dovrà essere accettato se adeguatamente comprovato. Le conoscenze attuali, comprovate, però, sono quelle che sono e la scienza su quelle si deve basare.
Gli autori dell'articolo avanzeranno ipotesi partendo dall'ambito delle conoscenze attuali. Il punto riguardo a questo articolo, è capire quanto queste ipotesi siano valide, non tanto le conoscenze già appurate che ne rappresentano la base.

Ok

Mentre per il brano precedente, il fenomeno viene descritto come se fosse stato sperimentato, dando anche dei riferimenti sugli studiosi del fenomeno stesso, qui non si capisce questo secondo passaggio concettuale sia farina del sacco di Del Giudice e Talpo oppure si tratta di ricerche effettuate (anche) da altri e verificate sperimentalmente? Perché non ci sono i riferimenti dei ricercatori? L'eventuale verifica sperimentale riguarda tutti gli aspetti o solo alcuni?
All'inizio si dice "il fenomeno PUO' essere alla base..." ma nei passi successivi questo "può" scompare e tutti i passaggi vengono dati in forma non dubitativa.
In ogni caso, fidiamoci, e prendiamo per buono tutto il discorso...

Anticipo un punto che è importante anche successivamente. Il flusso magnetico legato al campo magnetico terrestre è di circa 0,5 gauss, quello di una comune calamita a ferro di cavallo è pari a circa 10 gauss. Ora, è comune esperienza che la forza attrattiva diminuisce se allontanate il magnete, in un modo che è pari al quadrato della distanza; per cui una calamita posta a soli 20 cm di distanza ha lo stesso effetto del campo magnetico terrestre.
Campi magnetici sono generati anche dagli elettromagneti: ad esempio, li trovate nelle casse dello stereo o dei vostri auricolari. Oppure, deboli campi magnetici vengono prodotti semplicemente dalla corrente che passa nei cavi elettrici della vostra casa, ogni volta che accendete una lampadina. Se state davanti ad un televisore siete sottoposti al campo magnetico creato dal flusso di particelle cariche (elettroni) che da esso fuoriescono.
Insomma, siamo circondati da una miriade di campi magnetici artificiali la cui debole inensità cambia continuamente come ci muoviamo e tra cui mi sembra impossibile discernere le singole fonti, tra cui rientrano le attività elettriche nel nostro cervello, come precisato sopra.
Anche lo stesso campo magnetico terrestre subisce sensibili variazioni a seconda di alcune formazioni rocciose su ci ci si trova.
Si può obiettare che i campi magnetici artificiali sono cosa recente e, tutt'ora, coinvolgono solo una parte della popolazione mondiale: forse l'astrologia non funziona per l'uomo moderno occidentale, ma se andiamo indietro nel tempo, funzionava... In realtà bisogna anche considerare tutta una serie di fattori naturali, non presi in considerazione dagli autori: prego vedere più sotto.