Regressioni

[Aquamarina]

In questi giorni rivedevo la storia dell'estinzione dell'Uomo di Neanderthal, come al solito conversando dell'argomento con Paolo, il mio compagno, che mi ha gentilmento offerto la possibilità, in altra occasione, di condividere con voi una sua esperienza. Il discorso sui neanderthaliani è diventato piuttosto interessante, così ci piacerebbe avere anche la vostra opinione in merito.
Dunque lascio direttamente a lui la parola.

Milena

salve forumisti, la convivenza con Milena è sempre per me spunto di approfondimenti e riflessioni....ultimamente,una volta nota l'incompatibilità fra le specie neanderthal e sapiens ho dovuto abbandonare la mia preferenza verso una ormai impossibile fusione socio-culturale che avrebbe determinato l'annullamento dei caratteri neanderthal.
immediatamente,scemo come sono, mi sono posto una questione a cui Milena ha sinteticamente risposto:In Europa non esistono altri primati.
La mia questione è: è possibile che i neanderthal non si siano estinti,ma siano solo regrediti ?
regrediti in cosa?
non so,forse un primate più piccolo...ed a sto punto(poichè la discussione è in questo momento attiva)dico un piccolo mammifero qualsiasi ...e comunque per rispondere a Milena ho immediatamente detto che avrebbero potuto seguire in maniera inversa la linea di sviluppo e propagazione dei sapiens e se i sapiens venivano dal sud,i neanderthal beatamente se ne scendevano là.ovvero una scimmia africana,potrebbe essere un neanderthal che ha invertito la sua evoluzione.
devo dire che esistono esempii in natura ed in fine nel nostro stesso corpo?
ho l'impressione,vista la furbizia della natura, che conservarsi la capacità di regredire per poi riespandersi sia probabilmente rimarcabile in ogni evento,quindi mi chiedo...sarebbe un assurdo se un ignorante come me chiedesse alla scienza di dare un occhiata in questa direzione?

e comunque guardandomi intorno vedo un sacco di gente con tratti fortemente "arcaici" ,mi suggerisce Milena invece di altri termini che avrei usato, con cui non mi accoppierei meramente per questioni estetiche,tralasciando ogni eventualità...come possiamo essere sicuri di non essere un misto di primati evoluti? solo attraverso l'interfertilità?...solo...a volte solo è tutto, ma nel nostro caso mi sembra poco...abbiamo troppi esempii di interfertibilità mancata all'interno del nostro stesso tipo....dunque un configurazione genetica che determina la sopravvivenza di un tipo più che un altro? sappiamo che la natura conserva e propone, quale sarebbe l'utilità della mancata interfertilità entro specie così simili da non essere distinguibili se non al livello genetico? forse appunto quella formazione genetica determina una specie...che è la nostra,fertile con se stessa, ma a volte no.

Paolo

[Mario_A]

Aquamarina

In questi giorni rivedevo la storia dell'estinzione dell'Uomo di Neanderthal...
... è possibile che i neanderthal non si siano estinti,ma siano solo regrediti ?
regrediti in cosa?

Parlando di evoluzione biologica, il concetto di regressione non esiste. L'evoluzione e' quell'insieme di cambiamenti che gli esseri viventi acquistano per adattarsi meglio all'ambiente in cui vivono. Lo squalo, ad es. e' molto meglio adattato al suo ambiente che non l'uomo. La nostra anatomia non e' ancora ottimale per la posizione eretta, che abbiamo conquistato solo di recente, e questo e' alla radice di problemi quali il "mal di schiena" che affligge circa il 60% degli esseri umani.
Potremmo mai dire, per esempio, che i cetacei sono "regrediti" in quanto i loro antenati erano mammiferi terrestri in grado di camminare sulla terra, mentre loro si sono riadattati al mare e vivono in pratica come i pesci, loro ancor piu' lontani antenati? Sicuramente no.

Riguardo al Neanderthal, al momento non sono conosciuti suoi discendenti diretti. Essendo vissuto in un periodo compreso tra 300000 e 30000 anni fa circa, un suo discendente non potrebbe essere molto diverso, sarebbe comunque un uomo, certamente non una scimmia dato il poco tempo intercorso (per es. la distanza evolutiva tra lo scimpanze' e l'uomo e' stimata di circa 6,5 milioni di anni)
Tutti gli attuali esseri umani sono Homo sapiens. Ovviamente l'evoluzione continua a lavorare, anche se non sappiamo in che direzione stia andando. Lo H.sapiens si e' evoluto crescendo nella potenza del suo cervello, le sue capacita' cognitive e linguistiche, indebolendo invece la sua forza corporea e la sua complessione (sviluppando anche una pelle che e' la piu' sottile e piu' delicata tra i mammiferi). Ha anche il senso del gusto piu' sviluppato, mentre e' scarso come vista e udito (la vista in particolare e' decisamente in calo nell'uomo moderno)

Mario

[ShemsuHor]

Leggevo giusto qualche giorno fa un articolo sull'evoluzione che analizzava il ruolo dell'ibridazione in questo percorso.
Ci ho messo un po' per ritrovarlo ma infine eccolo qui...
Interspecies Sex: Evolution's Hidden Secret?
Magari Mario può fornire un'opinione su quanto c'è scritto visto che ci capisce più di me.

Per il resto mi è venuto in mente un romanzo che ho letto anni fa, di Crichton, ambientato in epoca medievale dove dei Vichinghi combattevano contro degli esseri umanoidi strani e animaleschi. Si faceva intendere che questi fossero gli ultimi sopravvissuti della specie Neanderthal, confinati in zone selvagge dall'arrivo dei Sapiens.

Ciao

[Aquamarina]

Grazie ragazzi per le risposte.
Non ho tempo ora di approfondire il discorso
So che l'uso del termine regressione è un pò pesante, ma forse involuzione avrebbe fatto meno effetto.

Shem il tuo articolo sembra molto interessante, appena posso darò un' occhiata

Milena

[ShemsuHor]

Ciao Milena e Paolo,
in questi giorni sto studiando per l'esame di Preistoria e leggendo un paio di cose mi è venuto in mente questa discussione.
Si parla del ritrovamento di una sepoltura di un bambino in Portogallo, a Lagar Velho. Lo scheletro datato 24 mila a.f. presenta una mescolanza di caratteri moderni e neandertaliani. Tra i caratteri moderni si cita la prominenza del mento e tra quelli neandertaliani il basso rapporto tibia/femore e radio/omero e in generale la robustezza delle ossa.
Considerando che tra la sepoltura e l'ultimo neandertal conosciuto nella regione ci sono "alcune migliaia di anni" (non dice quanti), il prof. suppone che vi sia stato un incrocio che ha dato luogo a ibridi fertili e non sterili come di solito avviene in natura. Praticamente se questo fosse vero dimostrebbe che sapiens e neandertal sono due razze diverse della stessa specie.

A me questa cosa non ha convinto molto...
In parte penso sia ancora troppo scarsa la documentazione di resti umani per capire come si sia svolta esattamente l'evoluzione, in parte mi pare che questo miscuglio di caratteri non sia una prova sufficientemente certa per parlare di ibridi.

Ciao

[Aquamarina]

Si Shem, quello di Lagar Velho è uno dei fossili che ha più supportato la teoria dell'ibridazione.
tuttabvia oggi, a seguito delle analisi del DNA essa è stata abbandonata da quasi tutti gli studiosi.
in effetti però credo che la scienza evoluzionistica debba rinnovarsi. Infatti se consideriamo gli uomini più antichi(tipo erectus, per intenderci) la classificazione avviene ancora su base morfologica.....inoltre si dovrà ben capire come interpretare i dati forniti dalle analisi del DNA(mi pare che recentemente ne siano state fatte anche per il cromasoma Y , anche se non ricordo se era solo per i sapiens o anche per i neanderthaliani...... controllerò)
La teoria dell'ibridazione in base alla mescolanza dei caretteri viene del resto abbastanza naturale se consideriamo, ad esempio, che asino e cavallo pur essendo due diverse specie possono accoppiarsi dando luogo ad individui sterili (i muli) con caratteri appunti intermedi tra l'uno e l'altro......
Poi sinceramente non ho mai approndito quali sono i parametri di variabilità morfologica che i paleoantropologi utilizzano per distinguere le diverse specie.
Ancora, riflettendo su alcune elaborazioni culturali riguardanti le modalità di accoppiamento nella nostra specie, mi chiedo -e qui si ritorna al grosso dei dubbi iniziali- quale sia l'effettiva accoppiabilità tra individui della stessa specie........anche se probabilmente questo tipo di dubbi mi/ci derivano da una sostanziale ignoranza in campo biologico......

Uno studioso cileno, Flores , ha elaborato un modello matematico per comprendere l'estinzione dei neanderthaliani..in base a tale modello pare che essi si siano effettivamente estinti.....egli stabilisce inoltre i parametri di similitudine tra le due specie, fluttuanti tra 0.992 e 0.997.....poi ci sono i calcoli e le formule che sinceramente sono al di là delle mie capacità di comprensione, a meno di non fare uno sforzo enorme.....

La situazione in sostanza è molto confusa riguardo alle modalità e ai tempi di esztinzione dei neanderthaliani........ma credo che simili problemi vi siano anche per le varie specie di ominidi convissute nell'arco della storia e delle quali ,pare, siamo rimasti solo noi........Poi vi sono le complicazioni di ordine "ideale" e riguardanti "presupposti" di ricerca che certo illuminano fiocamente, se non frappongono ostacoli, il nostro cammino di conoscenza nel buio della preistoria

Milena

[ShemsuHor]

In effetti, da profano quale sono, ho notato che c'è ancora molta strada da fare riguardo le tappe dell'evoluzione umana.
Come dicevo prima la documentazione fossile è scarsa e frammentaria ma sopratutto non mi convince l'analisi sulle caratteristiche morfologiche dello scheletro. Le differenze nella struttura dello scheletro sono utili quando analizziamo l'evoluzione su lunghi tempi, mentre non si conoscono bene la variabilità dei caratteri all'interno della stessa specie o di specie vicine in termini evolutivi. Se si sono verificati episodi di ibridazione tra i diversi ominidi allora penso che caratterisitche intermedie tra due specie si possano trovare ma siano difficili da comprendere. Senza contare il dimorfismo sessuale o tra giovani ed adulti.
Sopratutto mi pare che non si siano ancora chiariti i meccanismismi che determinano l'evoluzione. La Genetica potrebbe essere molto utile in futuro per risolvere questi problemi.
La teoria degli equilibri punteggiati di Gould, se venisse verificata, dimostra che trovare un fossile che ci illustri il momento della trasformazione da una forma a quella successiva è come trovare un ago in un pagliaio. Per quanto riguarda la paleontologia ci dovremo accontentare di capire l'evoluzione su lunghi periodi di tempo.
Considerando la "piccola" differenza genetica anche tra uomo e scimpanzè, che ci sembrano lontanissimi ma differiscono minimamente per il DNA mi chiedo anche quanto ad oggi si possa capire sul rapporto tra geni e caratteristiche fisiche. Penso che in futuro si riuscirà a fare molti passi avanti ma per ora brancoliamo ancora nel buio.

Riguardo i Neandertaliani...
mi pare molto probabile che ci siano stati incroci con i Sapiens, potrebbe essere anche che vi siano stati casi di ibridazione fertile. Ritengo però che a lungo andare i geni sapiens abbiano preso il sopravvento. Questo non toglie che alcuni residui possano essere presenti ancora nelle popolazioni odierne, magari caratteristiche che si possono notare solo a livello di genotipo ma non di fenotipo. E questo potrebbe anche incidere sulle possibilità di riproduzione odierna.
Anche qui la Genetica potrebbe far luce sulla questione. In generale, benchè la scienza si presenti come depositaria di verità, in certi casi un atteggiamento più umile e curioso potrebbe portare a risultati migliori. Spero nessuno si arrabbi per questa frase... O

[dceg]

ShemsuHor

In generale, benchè la scienza si presenti come depositaria di verità, in certi casi un atteggiamento più umile e curioso potrebbe portare a risultati migliori. Spero nessuno si arrabbi per questa frase... O

La scienza non è depositaria, ma ricercatrice di verità. Depositarie sono, o vogliono essere, le ideologie, la religioni, che non sono scienza. La curiosa umità o l'umile curiosità sono, o dovrebebro essere, il motore della scienza. Se qualcuno si arrabbia, peggio per lui, non è uno scienziato.

[ShemsuHor]

Ho trovato questa notizia sempre sull'argomento.
The Emerging Fate Of The Neandertals
The emerging fate of the Neandertals

Ciao

[Aquamarina]

Grazie Shem, molto interessante........