Conferenza Luigi Cascioli

[matteo81]

(abbiamo risposto insieme)!!!! cancello le mie scuse!!!!.... se non c'è bisogno!

[ivan]

ma figurati matteo... non devi scusarti di nulla.
Non mi ha offeso ed ho espresso la mia opinione, lasciando a tutti la possibilità di esprimere la loro... diversamente avrei cancellato o chiuso il thread.
Non lo chiudo proprio perchè se volete continuare a discutere si può fare tranquillamente, senza però strumentalizzare la cosa o polemizzare sopra le righe.

Ivan

[Karl]

In effetti un filone (forse più d'uno?) di studi su questi temi c'è. Principalmente di scuola "marxista". Ambrogio Donini che citava Lelia, e la "scuola mitologica" sovietica che principalmente proprio Donini ha "portato" in Italia. Almeno nel caso della scuola sovietica tuttavia ci si potrebbe chiedere quanto il "marxismo-leninismo" semplificato e dogmatico del periodo stalinista possa aver influito...

[dceg]

ivan

e di cosa Claudio?
sul serio... non ho capito...

del non aver considerato se il tema era al luogo giusto e di essermi un po' lasciati trascinare dalla polemica.

[Simone82]

lelia

le prove dell'esistenza storica di Gesù sono inesistenti, e siamo in epoca ellenistica!

Bah, se sono inesistenti, allora vorrà dire che possiamo buttare al water 50 anni di terza ricerca storica e di risultati raggiunti. Proprio ieri mi è arrivato dall'America il libro Jesus and Archaeology con il contributo di decine di studiosi delle maggiori Università mondiali... Pensa che massa di cretini mi verrebbe da pensare allora... Anche il tanto decantato "Inchiesta su Gesù" sarebbe quindi una raccolta di panzanate... Ma perfavore...

Gli autori dei Vangeli sono solo dei nomi, non dei personaggi storici, e la vita di Gesù è più un percorso iniziatico che una biografia, basta confrontarla con quella del contemporaneo Apollonio di Tiana per rendersene conto.

Martin Hengel, uno dei più grandi studiosi di Nuovo Testamento, non la pensa così, e come lui decine di studiosi. E in effetti, ci vuole veramente tanta fantasia per pensare che le prime comunità cristiane accettassero degli scritti composti da gente sconosciuta... Se poi Luca non era il compagno di Paolo, questo è un altro paio di maniche. Su Apollonio di Tiana poi c'è la solita grossa dose di dilettantismo, visto e considerato che la sua biografia rimonta al IV sec. d.C., 3 secoli dopo la composizione dei Vangeli, con 3 secoli di cristianesimo alle spalle. Se gli eventi della sua vita sono sopravvissuti inalterati, con quale logica si dice che gli eventi evangelici non sono storici, visto che sono stati scritti a partire da 10 anni dopo la morte di Gesù stesso? Un ottimo studio di confronto, il migliore a mio giudizio attualmente esistente, è quello dell'opera A Marginal Jew, al volume secondo...

Il principio che "siccome è religione non bisogna discuterne" mi sembra pericoloso e mistificatorio.

Non è questo il punto. La Pontifica Università Lateranense è direttamente collegata al Vaticano e al Papa, e mi risulta che lì si studi molto seriamente l'origine del cristianesimo, e nessuno studioso pensa di poter dimostrare storicamente la Resurrezione piuttosto che l'Ascensione, etc. etc. Basta prendersi qualche opera di Romano Penna, o Giuseppe Lorizio (preside dell'Ecclesia Mater), per rendersene conto.

Siccome pretende di essere storia bisogna che tutto sia sottoposto a rigorosa analisi critica.

Quella della scuola marxista e quella della scuola degli "atei combattenti" mi sembra soltanto ideologia, altro che rigorosa analisi critica... La rigorosa analisi la fanno gli studiosi seri, quelli che sono pronti anche ad accettare che qualcosa di non comune possa essere effettivamente avvenuto: di questi studiosi ne è pieno il mondo (anche atei, agnostici, non cattolici, ebrei, etc. etc.), e sarebbe meglio documentarsi sulle loro opere piuttosto che sul Cascioli o sul Donini Ambrogio (che non è il Donnini David, antecedente e alter ego di Cascioli, perché se fosse questo sarebbe molto più grave).

Matteo81
[quote]
Simone ha ragione a dire che non sono molto informato sull'argomento, comunque mi sembra evidente che l'atto di Cascioli contesta alla chiesa il fatto di presentare come fatti storici vicende che probabilmente non lo sono[quote]
Nessuno impedisce ad alcuno di documentarsi sul livello raggiunto dagli studi storici a riguardo di questa storia. Hai ragione, è meglio evitare un certo qualunquismo in determinate affermazioni, quindi non voglio addentrarmi sui motivi del perché oggi la gente ancora pensa che ci sia poco o nulla di storico, confondendo la meta-storicità di alcuni eventi con la storicità di altri, con la redazionalità di altri ancora...
Poi, citare uno scritto di Donnini David (che come il Cascioli è un dilettante, NON uno studioso di storia del cristianesimo, visto che insegna lingue in una scuola media) a supporto delle tesi del Cascioli, è come se un cattolico citasse il Papa per dimostrare che Gesù è il Cristo ed è risorto veramente...
Si chiede confronto, dialettica, "rigorosa analisi critica-storica", poi si esordisce con il citare Cascioli e Donnini e Apollonio di Tiana: scusate, ma una certa ilarità mi pervade...
:-P:-P:-P

[ivan]

Simone82

Non è questo il punto. La Pontifica Università Lateranense è direttamente collegata al Vaticano e al Papa, e mi risulta che lì si studi molto seriamente l'origine del cristianesimo, e nessuno studioso pensa di poter dimostrare storicamente la Resurrezione piuttosto che l'Ascensione, etc. etc. Basta prendersi qualche opera di Romano Penna, o Giuseppe Lorizio (preside dell'Ecclesia Mater), per rendersene conto.

Scusami, ma pensi che possano in un qualche modo promuovere studi in grado di mettere in discussione la loro esistenza, e ancor di più di negare le fondamenta del cristianesimo? Personalmente preferirei degli studi condotti da laici e completamente indipendenti da chichessia; ovviamente bisognerà tenere conto dei contributi importanti che la Chiesa ha prodotto in questi secoli, ma non operare esclusivamente all'interno di un percorso già tracciato.
Ti dico questo anche perchè ho alcuni ricordi dell'università e di alcune ricerche per l'esame di estetica, quando si trattò di analizzare i contributi dell'esegesi laica dei testi sacri... beh ricordo che allora c'era un abisso ed una mancanza imbarazzante di contributi in tal senso. Ho ancora con me un testo molto interessante, che consiglio di leggere: F.Kermode, Il segreto nella parola (ed. Il Mulino); non si rivolge solo ai testi sacri (anche Joyce e altri scrittori anglofoni), ma il primo capito è molto interessante.
Detto questo, non credo che uno studio storico possa minacciare le fondamenta di una religione, ed è anche per questo che non apprezzo il modus operandi di Cascioli; io sono agnostico e personalmente mi auguro che l'uomo riesca ad emanciparsi dalle strutture e gerarchie religiose (che per me sono un elemento negativo), ritrovando un proprio personale e intimo percorso alla spiritualità, ma da qui a negare la libertà altrui di credere in quello che vuole ce ne corre.

Lelia

Siccome pretende di essere storia bisogna che tutto sia sottoposto a rigorosa analisi critica.

Sono d'accordo con Lelia su questo punto, anche se l'aspetto storico per me è molto marginale e poco interessante.
Ed in ogni caso concordo con lei perchè non vedo molta apertura al dialogo da questo punto di vista, anzi se si prova a sollevare certe questioni spesso ci si ritrova messi all'angolo, e non si può certo dire che la Chiesa in Italia non abbia un potere mediatico molto consistente.
Fortunatamente siamo ancora un paese abbastanza libero (dal punto di vista dell'informazioni stiamo perdendo posizioni ogni anno... dati ufficiali, non considerazioni mie) e le idee possono comunque circolare, processi, denunce e querele permettendo

Simone82

Quella della scuola marxista e quella della scuola degli "atei combattenti" mi sembra soltanto ideologia, altro che rigorosa analisi critica...

questo in parte è vero, però è anche vero che ci sono "combattenti" anche dall'altra parte, spero che tu riconosca anche questo aspetto.

Simone82

La rigorosa analisi la fanno gli studiosi seri, quelli che sono pronti anche ad accettare che qualcosa di non comune possa essere effettivamente avvenuto: di questi studiosi ne è pieno il mondo (anche atei, agnostici, non cattolici, ebrei, etc. etc.)

Scusami, ma quelli che non sono pronti ad ammetterlo, non sono studiosi seri?
Dubito che qualcuno potrà mai spiegare quel qualcosa di "non comune", e credo che sia meglio rimanere confinati in una questione di pura e semplice fede... volere dimostrare storicamente una cosa che non può essere dimostrata, non è da meno di voler dimostrare il contrario.

ciao
Ivan

[ivan]

dceg

del non aver considerato se il tema era al luogo giusto e di essermi un po' lasciati trascinare dalla polemica.

Nessun problema Claudio, la scelta di spostare il thread è stata mia, ma sulla discussione non ho nulla da dire, così come sul tuo interessante intervento, che personalmente condivido quasi interamente.
Il rimbrotto era preventivo per evitare che la discussione finisse in polemiche sopra le righe.

Ivan

[leda]

ivan
non vedo molta apertura al dialogo da questo punto di vista, anzi se si prova a sollevare certe questioni spesso ci si ritrova messi all'angolo, e non si può certo dire che la Chiesa in Italia non abbia un potere mediatico molto consistente.

Ivan, sicuramente tu hai ragione per un certo verso, ma per un altro ti posso dire che non trovo molto corretto il modo in cui molti portano avanti le loro confutazioni al cristianesimo, anzi lo trovo assolutamente contrario a quello che dovrebbe essere un metodo rigoroso e scientifico. Mi spiego meglio: se si vuole dimostrare la non veridicità dei Vangeli, bisognerebbe innanzitutto conoscere tutti gli studi, o comunque quelli più importanti, fatti sui testi, da quelli linguistici a quelli geografici, storici ecc. ecc. studi che iniziano assai presto e durano parecchi secoli, ed in parte durano tuttora. Ora io, da come parlano molti studiosi, o che si professano tali, mi accorgo che la maggior parte delle volte hanno letto appena un libro o due e spesso, come mi è sembrato anche di alcuni del forum, ripetono solo le parole di altri, senza avere una reale conoscenza del problema. E' come se io pretendessi di svolgere una ricerca per confutare, che so, degli avvenimenti descritti da uno storico romano solo in base alla teoria di un certo studioso, SENZA aver letto gli studiosi che al contrario lo ritengono veritiero, e, soprattutto, SENZA aver mai letto l'opera dello storico in questione (cercando eventualmente di tradurla personalmente). Ecco, questo atteggiamento a me dà parecchio fastidio, in qualsiasi ambito venga applicato. Ritengo che, per decidere quale teoria sia la migliore, bisogna valutarle prima bene tutte e conoscerle a fondo, poi si può dare un giudizio. Non ho letto il libro di Cascioli, ma mi chiedo: ha mai letto i Vangeli nella lingua originale, analizzando le loro componenti linguistiche e non solo? Ha consultato le fonti antiche che si portano a sostegno dell'esistenza di Gesù, sempre nella lingua originale, mettendole a confronto tra di loro? Ha svolto un serio studio critico, filologico ecc. su quelle che invece la negano, per vedere se sono realmente attendibili, cioè se non si contraddicono in qualche punto? Spero che abbia svolto un lavoro del genere, altrimenti non ritengo il suo libro degno di considerazione per chi sostiene che una ricerca vada portata avanti secondo i criteri della scienza.

[ivan]

Come ho già scritto, e condivido il pensiero di Claudio, per me è irrilevante parlare di una questione storica dell'esistenza di Gesù, o della veridicità dei Vangeli (e a questo punto non solo i vangeli del nuovo testamento).
L'esistenza fisica di Gesù alla fine che cosa proverebbe? Per me non cambierebbe nulla.
Abbiamo l'esempio delle cronache dei santi e oggi sappiamo benissimo che in gran parte si tratta di invenzioni e di un topos letterario vero e proprio (rimando all'interessante studio di E.R.Curtius sulla letteratura medievale), ma che cosa cambia questo? Le persone smettono di adorare le icone dei santi? di partecipare alle processioni? di festeggiare il "santo" patrono? non credo. E questo perchè avviene? Io credo che non abbia più importanza l'esistenza fisica del miracolo del santo, ma semplicemente la fede che questo sia avvenuto, e nemmeno di fronte all'evidenza si smetterebbe di "credere". Ed io avrei anche qualche dubbio sul fatto che oggi si creda davvero a Gesù, una prova è l'evidente ipocrisia di chi dice di vivere secondo i suoi comandamenti e che invece regolarmente non li rispetta, a tutti i livelli (religiosi, credenti etc...); per me non si crede più a gesù cristo, ma a qualche cosa che ormai non ha più una storia o un corpo, ma è una fede cieca e che va a pescare dogmi e principi morali dove più le fa comodo (non credo che Gesù abbia mai parlato degli omosessuali, ad esempio, o del non diritto delle donne di vivere un percorso di fede allo stesso livello degli uomini)... di fronte a queste obiezioni ci viene posto il muro invalicabile della sapienza teologica, ovvero tu cristiano devi accettare quello che ti viene detto perchè non hai l'età, la cultura, l'intelligenza per potere vedere oltre quel muro.
Ricordo che il cristianesimo non nasce in modo limpido e incontrovertibile, ma che ci furono molti punti di vista in netta contraddizione tra loro, si negava l'esistenza della trinità, del gesù non solo uomo etc...

Si potrebbe anche provare l'esistenza di Gesù, ma che cosa ci può garantire che quello che è stato tramandato corrisponde al vero? Si può anche dimostrare questo (ovviamente è impossibile dimostrarlo), ma che cosa ci garantisce che l'origine delle sue azioni corrisponda a quello che altri hanno scritto di avere sentito da lui? ... e via dicendo...
Le religioni non sono attaccabili dalla ricerca storica e tanto meno dalla scienza (che potrà anche confutare il 99% delle affermazioni "scientifiche" contenute nella Bibbia, ma non cambierà mai nulla).
La sapienza teologica, è piena di mille contraddizioni, quindi non la considererei un metro di giudizio "scientifico" per saggiare la veridicità dei testi "sacri", o una voce sempre autorevole; meglio, è il miglior metro di giudizio, ma la scienza e la storia devono starne fuori, perchè non è campo che compete loro.

Su Cascioli credo di essere stato chiaro.

ciao
Ivan

[Karl]

Ma infatti su un piano, diciamo così, "logico", ricerca storico-critica, teologia e fede, e altro, andrebbero tenuti distinti. Nel senso che, in linea di massima, la ricerca storica e scientifica non dovrebbe mettere in crisi la fede, almeno sul medio-lungo periodo. E difatti così è stato... Tuttavia certamente ci sono stati nella storia degli esempi di frizione tra le varie dimensioni. Quando per esempio la ricerca geologica e preistorica (anche archeologica) hanno messo in crisi la storia del mondo fondata sulla lettura tradizionale della Bibbia, del tipo il mondo è nato nel 4004 a.C. ecc., le resistenze da parte della Chiesa e non solo non sono state poche. E non c'è certo bisogno di citare il caso di Galileo. E altri se ne potrebbero fare. Così come a due piani diversi attengono la storia degli avvenimenti e la storia delle credenze, anche se sempre di storia si tratta. Le credenze, a posteriori, non rendono reali gli avvenimenti. E la veridicità o meno degli avvenimenti non necessariamente incide sulla forza e permanenza delle credenze (a credenze non do ovviamente un'accezione negativa, ma neutra). In questo credo che Ivan abbia ragione. Io personalmente ritengo interessanti entrambi gli aspetti. Ovviamente certe questioni possono essere più incisive di altre, nel rapporto tra i due campi. In questo caso l'esistenza storica di Gesù, essendo il cristianesimo religione storicamente fondata e basata sull'esistenza (anche?) storica di una personalità, qualche problema anche al cristianesimo in quando fede lo porrebbe, anche se bisogna vedere in che modo e fino a che punto. Io ritengo sia giusto far sapere che esistono studiosi come Donini (Ambrogio), o come la scuola "mitologica" sovietica (il che non significa ritenere che le conclusioni a cui pervengono siano fondate su ricerche metodologicamente valide, almeno non del tutto, o criticabili e superate, o non inficiate da orientamenti ideologici). Ci sono studiosi delle religioni atei, agnostici, laici, e anche "marxisti", che tuttavia si trovano su posizioni differenti dalle loro, per esempio. E ci sono studiosi cattolici, cristiani, credenti ma di orientamento laico e aperto, che hanno posizioni ancor diverse, oppure non molto dissimili dagli atei, agnostici e "marxisti" di cui sopra (per parte mia io ho studiato, per quel che riguarda la storia delle religioni e la storia del cristianesimo, con Filoramo e Gianotto, e sono tendenzialmente ateo). E ci sono studiosi cattolici ortodossi, più o meno fondamentalisti e integralisti, il cui metodo, al di là della fama fornita dalla cassa di risonanza massmediatica, è discutibile e può esser considerato imbevuto di ideologia (anche politica) tanto quanto quello degli studiosi sovietici (a patto che lo sia). Per cui 'nsomma... mah! Per il resto mi è molto piaciuto quest'ultimo intervento di Ivan :smile:

[Simone82]

Scusami, ma pensi che possano in un qualche modo promuovere studi in grado di mettere in discussione la loro esistenza, e ancor di più di negare le fondamenta del cristianesimo?

Non era questo il punto. Sicuramente uno come Mauro Pesce non lo chiamano ad insegnare alla PUL, ma io volevo dire che in ogni caso anche i professori che insegnano lì non vanno affermando a spada tratta (nei testi scientifici s'intende, non quando fanno le omelie in Chiesa per quelli che sono anche prelati) che la Resurrezione è dimostrabile storicamente. In ogni caso la mia obiezione verteva sulla solita diatriba storicità/non storicità: la ricerca storica l'ha superata da tempo, ma vedo che sempre più oggi, con una certa superficialità anche, viene riproposta con motivazioni al limite del risibile.

Ed in ogni caso concordo con lei perchè non vedo molta apertura al dialogo da questo punto di vista, anzi se si prova a sollevare certe questioni spesso ci si ritrova messi all'angolo, e non si può certo dire che la Chiesa in Italia non abbia un potere mediatico molto consistente.

Allora vai all'estero. Leggiti le opere che scrivono in Germania (parte protestante) o in America... Mi sembra che nessuno metta più in dubbio la storicità di Gesù. Io cercavo di parlare dell'aspetto scientifico, della ricerca storico-critica, non di quello che si dice nelle omelie domenicali...

questo in parte è vero, però è anche vero che ci sono "combattenti" anche dall'altra parte, spero che tu riconosca anche questo aspetto.

Ovviamente. Ma mica ho citato il Papa o Andrea Tornielli, o Vittorio Messori (per citare nomi conosciuti dal sicuro impatto mediatico cattolico). Ho citato un'opera di J.H. Charlesworth e un'altra di J.P. Meier...

Scusami, ma quelli che non sono pronti ad ammetterlo, non sono studiosi seri?

Sono d'accordo sulla seconda parte. Forse la mia espressione è un po' generica, ma proprio perché sono d'accordo con te dico che preferisco una persona pronta ad accettare l'evento (pur essendo atea, o musulmana, o ebrea, non mi interessa) perché è capace di sospendere il giudizio e lasciare il fatto meta-storico all'ambito cui compete, che una persona che lo rifiuta a priori, e che quindi deve necessariamente cercare la migliore spiegazione razionale possibile per comprenderlo, spesso con risultati esilaranti o, nel migliore dei casi, privi di ogni fondamento storico, come nel caso di "Inchiesta su Gesù", libro-operazione commerciale che non vuole assolutamente dimostrare qualcosa a partire dalla storia, ma vuole dimostrare la storia a partire da qualcosa.
E chiunque è storico e pretende una rigorosa analisi storico-critica, deve rifiutare questo modo di procedere "a priori"... Indipendentemente dalla sua posizione politica, religiosa, sociale, etc. etc.

Si potrebbe anche provare l'esistenza di Gesù, ma che cosa ci può garantire che quello che è stato tramandato corrisponde al vero?

Sul livello puramente generale del discorso, sono d'accordo sia con te che con Karl. Ovviamente ho la mia idea nello specifico...
Rimane comunque il fatto che è inutile stare a discutere se dei Vangeli è vero il 100%, o soltanto l'80%, se quello che dice Gesù sono ipsissima verba, oppure se vi sono interventi redazionali. Vi sono stati vari modi di stabilire dei criteri scientificamente attendibili per condurre questa ricerca (penso ad esempo a Latourelle): tutti criteri ovviamente ampiamente dibattuti, aggiustati, rifiutati. In definitiva, non esiste alcun metodo che potrà mai definirsi sicuro, visto il livello particolare dell'opera da analizzare. Manco una TARDIS potrebbe risolvere la situazione a mio parere. Ma bisogna accettare i risultati della critica storica: continuare ad affermare che Gesù non è mai esistito perché lo dice Cascioli o perché da non credenti o quel che si vuole non diamo valore storico al Nuovo Testamento non mi sembra migliore di chi dice di credere in Gesù Cristo ma come osservi giustamente va dietro soltanto ad una ideologia che si è costruito (già Girolamo sottolineava i "cristiani di nome", e siamo a 1600 anni fa).

xleda
Sono completamente d'accordo con te, ma devo deluderti. Cascioli non fa MAI alcun riferimento alla lingua antica, non conosce l'ebraico perché non l'ha mai studiato, analizza le fonti a partire dai giudizi della critica ottocentesca. Una volta disse che negli Annali di Tacito, il passo che riguarda i cristiani fu interpolato nel Rinascimento da Poggio Bracciolini per dimostrare l'esistenza storica di Gesù (come se nel XVI sec. ci fosse qualcuno che l'avesse messa in dubbio): un mio amico, che non è studioso del settore, ha condotto una rigorosa ricerca, dimostrando che quel passo si trova in un manoscritto degli Annali datato ad un epoca nella quale il Bracciolini era poco più che un bambino. Cascioli, saputolo, si è limitato a cancellare la sua pagina dal suo sito e sostituirla con un'altra, nella quale dice che il passo è comunque falso, ma l'interpolazione risale ad epoca Medievale.
Ecco, questo è il livello...

Notte a tutti