Le religioni politeistiche, e quindi anche l'induismo, tendono facilmente al sincretismo e all'integrare divinità e culti diversi, accettandoli, trasformandoli o considerandoli "variazioni" di quelli già presenti. In effetti anche il cristianesimo ha conglobato elementi dei culti precedenti, assumendone ad esempio certe forme di venerazione di "santi", certe date, ma tenta di negarlo.

Il problema avviene quando monoteismo e politeismo si incontrano e scontrano: se il monoteismo rifiuta l'integrazione e pretende la supremazia, allora anche il politeismo può diventare, o diviene, intollerante, tanto quanto il monoteismo stesso, che di sua natura non può essere altrimenti.

Che gli archeologi si richiamino ad un passato valutandolo positivamente anche in ambito culturale o religioso, non può stupire. Sarebbe come pretendere che l'enologo sia astemio ed il salumaio vegetariano! Ed ogni buon scienziato è, o dovrebbe essere, spirito aperto, critico, assumere il contrario appunto delle posizioni fideistiche ed oscurantistiche. Se poi sia davvero così, è un discorso diverso.

Quanto il cristianesimo abbia contribuito al persistere della cultura antica, quanto esso abbia ne distrutto e quanto sia possibile un discorso analogo per l'islam, sono argomenti interessanti.Penso che le risposte mostrino un quadro contradditorio, ambiguo, polivalente. Ma la storia, oltre a non farsi coi se non si cambia. Quello che può cambiare è la valutazione che si fa degli eventi storici.

Bacco, col tuo racconto hai aperto una discussione interessante, che sta prendendo una svolta che penso nemmeno tu ti aspettavi!

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dott. Claudio Giorgini

Penso pertché queste religioni, o forme di religiositá erano prive di un loro autonomo potere politico, senza il quale tali azioni non sono possibili. erano elementi di un sistema, quello della religione politeista, più vasto. Il proselitismo dei riti iniziatici non può avvenire con violenza, ma solo con persuasione.

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dott. Claudio Giorgini

Contribuisco alla discussione con alcune reiflessioni.
Il Buddhismo nacque in India in aperta contrapposizione (anche economica) all'induismo. Esso si appoggio alle classi "medie" e soprattutto ai commercianti; il suo non accettare le caste è dunque un precetto fondamentalmente politico-economico più che salvifico od egualitario......... che poi esso abbia tutta una serie di presupposti e sviluppi squisitamente spirituali beh, è un dato di fatto.
Il Buddhismo si appropria comunque di alcune pratiche fondamentalmente induiste( ma anche jainiste) ed anzi le esporta in Cina e Giappone,a partire dal VII sec. dc mentre in india si estingue...... un pò come il cristianesimo ,che non resta nella terra in cui si è originato. Si notri che entrambe queste religioni una volta fuori dal paese d'origine perdone la forte "carica eversiva" iniziale o la mitigano.


Quando poi al Cristianesimo non penso se ne possa parlare come di un monoblocco. Inizamo col dire che coloro che si rifanno alla Chiesa Romana sono Cattolici........

Se a qualcuno capitasse poi ,di trovare un testo molto interessante (che io ancora devo leggere) magari si potrà fare un'idea diversa del Cristianesimo, guardandolo da un punto di vista storico in relazione a culti e pratiche anteriori dell'area in cui nacque8 indietro fino a sumer) : Il fungo e la Croce o , in Ingelse The Sacred Mashroom and the cross di J. Allegro ........questo testo costò ad Allegro la carriera( fu lo scavatore di Mari)......


Milena

Bisogna - credo - distinguere, sia per il cristianesimo che per le altre religioni, tra la credenza religiosa, la fede personale e individuale, e la religione "istituzionalizzata", legata a chiese e gruppi di potere o gruppi che tendono o vogliono divenir tali.
Certo che il cristianesimo non è un monoblocco, a parte le "eresie" e le diverse chiese ora esistenti, intendo dopo Lutero, vi sono le chiese d'oriente, la chiesa copta, quella siriana, ecc. ed ognuna di esse ha assunto nel tempo una posizione diversa, in funzione della società in cui si è trovata a esistere, svilupparsi o anche solo sopravvivere.

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dott. Claudio Giorgini

Mi risulta sempre molto difficile considerare il buddhismo una "religione", ma del resto nella nostra cultura è difficile trovare dei paragoni, e dei termini, più adatti.

Di certo, però, non penso che si possa definirlo un monoteismo (buddha si definiva "umano", non "divino").

Penso che il buddhismo possa essere paragonato, con le dovute cautele, all'epicureismo, sia perchè nato in un ambiente culturale comparabile (l'india dell'epoca di buddha era un ribollire di scuole filosofiche un po' come la grecia di epicuro), sia perchè, come l'epicureismo, in fin dei conti, in origine, non si occupava della questione "Dei". se per epicuro gli dei o non esistevano o non si occupavano delle questioni umane, per buddha l'uomo poteva raggiungere l'illuminazione grazie alle sole proprie forze, senza alcun influenza esterna e dunque senza necessariamente bisogno dell'aiuto divino. Non li escludeva però in partenza, semplicemente non li prendeva in considerazione, lasciando "libertà di scelta". Per questo hanno potuto nascere così tante "forme" di buddhismo, da quelle "atee" (per esempio il buddhismo Chan, in cina, forse il più vicino al buddhismo delle origini, che oltre a non prendere in considerazione gli Dei, nega persino la reincarnazione, vista come una bella favola per la gente semplice), a quelle profondamente legate con delle divinità (come quello tibetano, che si è sovrapposto ed integrato ai culti locali, che già erano un miscuglio di culti sciamanici e induismo), e per questo il buddhismo ha potuto integrarsi bene in culture anche profondamnete diverse d aquella indiana.

Dunque, credo che il buddhismo in genere non entri in conflitto con le altre religioni, per il semplice fatto che "l'oggetto" del suo studio non è la divinità, ma l'uomo.

Di per se un buddista potrebbe anche essere cristiano, è un cristiano che non potrebbe essere buddista...

e per quanto riguarda il cristianesimo, è vero che non si può generalizzare, assolutamente d'accordo, anzi, sono il primo a dirlo, e di personaggi e "correnti" che ammiro ce ne sono anche nel cristianesimo (primo fra tutti san Francesco x il cristianesimo e poi Rumi e i sufi in generale per l'islam, che tra l'altro hanno entrambi avuto contatti più o meno diretti tra loro e con il buddhismo -il rosario di francesco o i temi del "cantico delle creature", innegabilmente così poco "cristiano", sono stati presi in prestito da francesco proprio dai sufi, incontrati alla corte del sultano d'egitto, che a loro volta li avevano presi dai buddhisti che circolavano in oriente, soprattutto in persia-), credo però che, guardando la storia nel suo insieme, si possa riconoscere una "tendenza generale" dei monoteismi a cadere nell'intolleranza più facilmente, e più spesso, che i politeismi.

Le eccezioni ci sono, da entrambi i lati, però mi sembra che la tendenza generale sia questa.

Piuttosto, per quanto riguarda il cristianesimo, quello che io mi domando è cosa abbia spinto la gente a rinunciare a dei miti bellissimi (volete paragonare le fatiche di ercole con la prigionia, le sofferenze e la morte in croce -e questo dovrebbe ssere un dio?!?- di un ribelle giudeo qualunque?) per il cristianesimo? Nel senso, se prima leggete l'odissea, e poi vi leggete l'antico testamento... beh... c'è un salto di qualità abissale... eppure la bibbia è letta da molta più gente che l'odissea... perchè?

Non credo sia solo una questione di "credibilità", penso che per un contadino dell'antichità le vicende omeriche narrate dall'aedo di turno erano altrettanto credibili delle storie bibbliche recitate da un missionario, e del resto anche oggi c'è gente che ritiene Vera la bibbia in ogni sua parola, anche nelle parti più mitiche come la genesi, che è decisamente più incredibile della storia di troia.

Non penso neppure che si possa fare un paragone con l'islam, anzi. Le vicende di maometto sono ben degne di un poema epico (a differenza di gesù, maometto è un vincitore), e poi l'islam si è diffuso rapidamnete per lo più in zone già cristianizzate, e quasi ovunque è stato diffuso con il commercio, con la cultura o con la spada, tutti motivi più che validi per abbandonare dei culti antichi e abbracciare una nuova fede.

Il cristianesimo no, almeno all'inizio.

Deve dunque esserci stato un altro motivo che ha spinto la gente a lasciare i vecchi miti, eppure io non lo capisco.


Ciao!

Contemporaneamente al cristianesimo si presentano nell'impero romano religioni diverse, Mitaresimo, Culto dei Cavalieri Danubiani ecc. che presentano in parte elementi comuni e comunque elementi di tipo iniziatico. Direi che la religione classica si era logorata divenendo sempre più legata al potere politico.

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dott. Claudio Giorgini

Sul concetto di religione......beh credo che siamo noi occidentali ad averne un'idea sbagliata e dunque siamo in certo modo costretti a chiamare quelle orientali filosofia(ne stiamo parlando un poco anche qui Guerrieri e Spiritualità - AI Storia Forum. Forum Storia
forse si può specificatamente definire religione una dottrina quando siano previsti particolrai rituali (dal possibile significato della parola religio= pongo particolare attenzione)
Sul buddhismo il discorso è complicato....... molto brevemente dico solo che in esso gli dei sono sottintesi e i buddha stessi divengono una sorta di divinità ,come i buddha del passato o del futuro.......le divinità induiste sono sottintese contemplate e assorbite ,per non parlare ,come dicevo delle pratiche yogiche, ampiamente documentate nel buddhismo(yoga= unire,pontificare).......per non parlare dei bodhisattva e del discorso stesso di unione finale al divino.
Buddha non è l'uomo ma quanto di divino c'è in lui e la sua è una ricerca spirituale simile a quella di Gesù.......basti ricordare che esistono nella loro vita episodi simili come il digiuno di 40 giorni, o l'episodio nel giardino degli ulivi per Gesù paragonabile al giardino di benares del buddha, fatti i dovuti "aggiusti"............

Da certi punti di vista anzi buddhismo e cristianesimo sono simili senonschè il secondo è stato integrato poi nella religione ufficiale, modificandola .


Come diceva Claudio, appunto il Cristianesimo è un culto iniziatico ed è per questo che il Cristo deve soffrire e deve morire perchè possa rinascere........e che rinascita! Allegro, nel libro che ho citato , fa anche riferimento a tutti gli aspetti sciamanici compresi nella figura di Gesù e credo ve ne siano molti e che ciò sia piuttosto lampante ........dunque qualcosa di molto arcaico che ritorna rinnovato........ e soprattutto piace anche a tutte le genti europee e asiatiche che popolano l'impero romano.

Inoltre, in periodi di crisi la diffusione di culti salvifici è favorita........vuoi mettere il lontano Ercole con il vicino, l'umano Gesù? Anche in questo caso Ercole resta inevitabilmente relegato nel mito, mentre il Cristo è Uomo ,presente e vicino ed indica ad altri uomini il percorso spirituale da compiere.
Che poi egli non sia vincitore.......la sua vincita è l'accetazione del male ed egli può accettarlo in quanto il male non lo tange minimamente.........
tutto ciò è molto profondo ed immediatamente comprensibile ,se vuoi ecumenico, non c'è bisogno di una particolare cultura, come forse ormai la religione classica richiedeva....... quanto poi alla scomparsa degli antichi culti pagani credo che la chiesa stia ancora lottando ........; giusto per fare un esempio basti guradare il culto mariano che ricalca per filo e per segno il culto della Dea Madre signora della Montagna della Caverna e della Acque) ( i culti europei più famosi, infatti e non a caso sono a Lourdes, a Fatima e recentemente a Medjugorie-se si scrive così).

Concordo pienamente con Claudio : se la religione classica ha fallito è perchè essa è divenuta troppo distante dall'umano spirito e se il cristianesimo è in crisi è per lo stesso motivo......... si parla dunque di neopaganesimo o si cerca in oriente qualcosa per supplire alla mancanza.

A ben guardare inoltre vediamo che tutte le religioni sono simili, così come gli uomini; l'enfatizzazione di un aspetto piuttosto che un'altro ricade nella sfera della scelta politico-economica e serve a creare divisioni e contrapposizini inesistenti( come quelle razziali ad esempio) o a guidare la mentalità i comportamenti e la condotta morale.

Come dicevano gli antichi romani "dividi et impera"

Vi linko alcune pagine contenenti articoli sui movimenti religiosi neopagani (i primi tre)e il jedd:ismo (il quarto)
Antrocom :: Online Journal of Anthropology
Antrocom :: Online Journal of Anthropology
Antrocom :: Online Journal of Anthropology
Antrocom :: Online Journal of Anthropology

P.S.
Ho leggermente modificato il messaggio correggendo alcuni errori di battitura che rendevano alcune parole ambigue

Questa definiziione, che mi sento di condividere come il resto delle affermazioni di Aquamarina, certo non piacerà a molti, in quanto comprende anche dottrine che addirittura contrastano, negano e vogliono distanziarsi dalle religioni, ma che ne assumono le strutture (certi elementi del fascismo e del nazismo, certi comunismi in particolare quello nord-coreano) e che diventano quanto meno "succedanei" di religione, combattendo il diavolo con Belzebù. In comune hanno tutte la figura del "profeta", padre carismatico e onnisciente. E qui ritorno ad un discorso che mi è sempre caro: i contenuti esteriori, le parole d'ordine, il colore delle bandiere e la forma dei simboli cambiano, talora rapidamente, le strutture restano, persistono ad onta di tutti i tentativi di distruggerle.

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dott. Claudio Giorgini

Penso che se il cristianesimo ha avuto tutto quel seguito sia stata "colpa" dei culti pagani... questi culti non riuscivano più a soddisfare il bisogno di spiritualità, di salvezza, di pace che invece il messaggio di Gesù dava! Anche in linguistica, da quel che ricordo dall'esame di latino, la lingua è cambiata con avvento del cristinanesimo, si cominciavano a trovare i più svariati modi per descrivere le sensazioni, come ad esempio il piangere che ebbe più termini a seconda del modo di piangere.
La Biabbia è letta da più gente semplicemente perchè da 2000 anni l'Odissea è solo mitologia mentre la Bibbia è da 2000 anni il Verbo... l'Odissea era un libro di avventure, la Bibbia parola di Dio! insomma, al confronto il povero Omero, con tutte le sue finezze letterarie ed espedienti, perde su tutti i fronti! :-(

Secondo me, nemmeno adesso esiste un culto monoteistico vero e proprio... guardiamo all'Italia, ad esempio.... la figura di Padre Pio non oscura la vera divinità che è Dio? San Gennaro? e tutti gli altri santi e beati che godono di un grande seguito, non possono essere paragonate alle divinità che facevano da corollario alla Triade Capitolina?
Tutte quelle religioni che stanno sorgendo i questo periodo, vedi Scientology, ora il Jeedismo (non ci credo ancora! :wink, i vari culti newage e tutte le conversioni alle religioni medio ed estremo orientali, non sono sintomo che nemmeno più il cristianesimo ha qualcosa da dire? nel senso che finchè si parla di "volemose bene" e "non uccidere" va bene, ma tutti gli altri precetti e dogmi in un mondo ormai razionale come il nostro, si scontrano con la realtà delle cose... penso che se non ci fosse stato il potere temporale della Chiesa, a quest'ora avremmo avuto chissà quale altra religione... alla fine, i popoli sono stati quasi costretti a rimanere cristiani o a divenirlo!

;-) ciao ciao

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carpe diem... perchè panta rei!

per quando riguarda la definizione di religione, mi trovo perfettamente d'accordo con aquamarina e dceg, ed anzi, trovo particolarmente azzeccato il rapporto che vai con le "ideologie" in genere.
Per quanto riguarda il buddhismo, la situazione è veramente complicata, prima di tutto bisogna tenere conto del fatto che da un lato certi principi fondamentali del buddhismo erano in generale già presenti nell'induismo (la ricerca dell'illuminazione, il concetto stesso di illuminazione, il rifiuto nella ricchezza poichè illusione, la meditazione,...), mentre altri erano decisamente innovativi (primo fra tutti la rinuncia alla propria casta), bisogna però tenere anche conto del fatto che non essite "un" buddhismo, ma tanti quante le culture che lo hanno addottato (tu dici che i buddha stessi diventano divinità, è vero, in certe culture, in altre invece, in cina in particolare, su influsso del confucianesimo e del taoismo, avviene proprio il contrario, e anche gli "dei sottointesi" -bellissima definizione- scompaiono), e così come è stato modificato il buddhismo, sono anche stati modificati i significati dati hai termini da esso usati. Brevemente, un solo esempio: buddha e bodistva in sanscrito non sono che due participi dello stesso verbo, uno passato (buddha -> "risvegliato") e uno futuro (bodisatva -> "colui che si risveglierà") -in certi testi compare anche il presente, buddhanta, mi sembra, "colui che si sta risvegliando", ma è raro-, e dunque in origine, di per se, ogni uomo è un bodisatva, perchè ogni uomo può potenzialmente risvegliarsi. Ora con il passaggio da una cultura all'altra il significato di bodisatva è tanto cambiato da arrivare, in giappone per esempio, ad indicare delle vere e proprie divinità, che a volte si confondono con le divinità shintoiste locali. E si è complicato... quasi quasi si potrebbe aprire uan discussione a parte... sarebbe sicuramente interessante


per quanto riguarda invece il motivo della diffusione del cristianesimo, non sono convinto che si possa spiegare con un indebolimento della religione e un momento di crisi. E troppo semplice come spiegazione.

Se si fosse diffuso solo nel 4 o nel 5 secolo, allora sarei d'accordo, ma il cristianesimo ha iniziato a diffondersi già agli inizi, quando l'impero era in piena espansione e al massimo della sua potenza.E fin dall'inizio si è diffuso anche nelle classi medio-alte, e quindi non era solo una questione di condizione di vita, non per tutti almeno. No, non riesco a capire; perchè un aristocratico (mettendo a rischio così i propri beni, la propria vita e tutta la propria vamiglia) avrebbe dovuto decidere di adorare un ebreo (ricordiamoci che gli ebrei erano visti come fanatici e superstiziosi, come testimonia per esempio orazio nelle satire) che si definisce figlio di un dio straniero, morto in croce come un cane, quando le legioni di roma conquistano la Germania, la Dacia o quella stessa Palestina? perchè dubitare del potere di Marte? Perchè credere in un dio che non sa neppure difendere la propria terra e il proprio popolo?

E ancora, perchè un mercante avrebeb dovuto scegliere di adorare un dio che predica povertà e uguaglianza quando può adorare un dio che gli promette fortuna e ricchezza?

e per quanto riguarda il "popolino", quali cambiamenti, quali vantaggi ha portato il cristianesimo? Se si tiene conto del fatto che le campagne sono rimaste pagane fino al medio evo se non oltre, e che cmq come ben detto sempre soprattutto in campagna, vi sono figure come i santi che non hanno fatto altro che sostituirsi agli dei pagani, credo che si possa dire che nelle zone rurali il paganesimo era ed è stato per molto tempo più che sufficiente per colmare i "bisogni spirituali" della gente.

Non vedo neppure una motivazione razionale per spiegare un'eventuale diffusione del cristianesimo fra i soldati (classe sociale importante nell'impero), e del resto, infatti, era il culto di mitra (un dio simile a cristo, ma "guerriero" e "vincitore"), non il culto del cristo a spopolare fra i legionari.

L'unica classe sociale per la quale potrei vedere una motivazione razionale per la conversione al cristianesimo e la classe povera e servile-schiavile delle città, come del resto è stato, ma non penso proprio che costantino abbia deciso di rinunciare agli dei perchè gli schiavi erano cristiani.

Certo l'indebolimento della religione e i periodi di crisi hanno sicuramente avuto una loro parte nella questione, ma ripeto, non mi sembrano motivi sofficienti per spingere dei membri delle classi medio-alte (le uniche persone che in fondo avevano un qualche peso) alla conversione; non vedo perchè un aristocratico dei primi secoli d.C., anche fosse in un periodo di crisi, avrebbe dovuto rinunciare all'apertura, ai vantaggi ed ai piaceri (sia intellettuali, ripeto, l'eneide è più bella della bibbia, e gli antichi lo sapevano, sia fisici, perchè celebrare bacco è sicurmente più invitante che mangiare pane azimo) del paganesimo per votarsi il cristianesimo.

No, nonn lo capisco proprio.

Caro lama su ovviamente per quel che mi riguarda ho dato risposte piuttosto generiche, poichè non ho mai studiato la storia del cristianesimo.
però posso riflettere e dirti che mi sembra che la diffusione dei vangeli sia avvenuta tramite le traduzioni in lingua greca fatte dalla comunità greco-giudaica d'egitto (se non erro); dunque la mediazione greca sarà stata molto importante, se pensiamo all'abitudine romana di ritenere culturalmente elevato tutto ciò che fu scritto in greco: i vangeli dunque come l'odissea sono scritti in greco, almeno per i romani!

Inoltre bisogna notare anche che i primi a convertirsi furono sì aristocratici, ma donne, che magari non erano troppo vicine nè ai campi di battaglia nè ai culti di bacco, ma più soggette alle mode e agli esotismi, propense forse ad adottare un culto in cui la figura femminile materna, almeno inizialmente, dovette avere un ruolo piuttosto importante. Si ricordi inoltre che alcuni aspetti del culto cristiano, come quelli legati alla primavera alla morte e alla resurrezione ricordano molto da vicino il culto di Adone, che pure lui ,poverino, non è che facesse bella fine, ed era un culto di origine orientale e al femminile. ......

non so, sono solo riflessioni

Però, sulla tomba di Pan sta sorgento proprio una bella discussione :-)