Sul tema specifico dei reperti iacheni avevamo già discusso qui: Distruzione del patrimonio

Hai ragione mi ero dimenticata dell'orrido DL del 24 maggio 2006, n. 156 che all'articolo 2 modifica l'indicazione, prima generica, delle cose di interesse numismatico come oggetto di tutela (Vedi Testo unico dei Beni Culturali: DL 22 gennaio 2004, n. 42, art. 10, comma 4, lettera b) nel seguente modo:
"le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico".
Grazie al cielo, oltre a una formulazione talmente vaga che si può sostenere tutto e il contrario di tutto, c'è quell' "anche storico" che salva i milioni di monetine di scarso, per non dire scarsissimo, pregio intrinseco, per così dire, che girano per le mani dei collezionisti italiani. In ogni caso, si può sostenere che le monete antiche (e quelle medievali) hanno carattere di pregio in riferimento all'epoca di produzione.
Ovviamente non hanno problemi le monete rinvenute in scavi perchè, ope legis, sono proprietà dello Stato, né quelle facenti parti di collezioni museali nazionali o locali. Dubbia, e soggettiva, è la valutazione delle collezioni private.

Per chi fosse interessato alle attuali leggi di tutela, consiglio di visitare la sezione relativa alla Normativa nel sito del MiBAC (MIBAC - Ministero per i Beni e le Attività Culturali, Home Page).

Il patrimonio archeologico del passato è patrimonio di tutta l'umanità NON SOLO di sovrintendenze musei e studiosi........ gli oggetti provenienti dal passato sono migliaia e non tutti potranno essere esposti e conservati dalle strutture preposte..........eh già perchè dopo aver scavato nei siti bisogna riscavare nei musei........(come si chiamava quel tedesco che ha dovuto fare proprio un'operazione del genere negli scantinati di tutti i musei in giro, dove non si sapeva neanche quello che c'era , per classificare i pittori di vasi greci......?)

Certo che però la vendita di beni archeologici "comuni" dovrebbe essere intesa come qualcosa che dia diritto ad una custodia più che a un possesso, con tutta la documentazione relativa ai pezzi in mano delle strutture quali sovrintenze musei ecc.

Se il passato è di tutti è giusto che tutti concorrano alla sua conservazione. Ingiusta è una fruizione esclusiva , personale e senza posssibilità di apertura agli studi degli addetti ai lavori, dei beni archeologici da chiunque essa provenga( compresa le istituzioni che dovrebbero rendere la fruizione possibile per tutti) .

Inoltre, l'idealismo va pure bene, ma non è che si campa d'aria. La vendita da parte degli enti statali di beni archeologici non esponibili, non conservabili e magari già studiati potrebbe andare a rimpinguare le casse di un Ministero che continuamente piange miseria.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Mi trovo perfettamente in sintonia con il messaggio di Aquamarina.
Io non me la sento di dare una connotazione negativa tout court all'idea del possesso di un oggetto archeologico.
L'idea di una custodia diffusa non è da scartare a priori, e poi sarebbe un modo per coinvolgere la cittadinanza e renderla partecipe maggiormente.
La cultura e la storia non si rispecchiano, credo, nell'idea di un Museo chiuso, che come giustamente fa notare Milena non è accessibile a tutti.

Su come realizzare tutto questo, mettendo dei paletti ben precisi, beh non è semplice.

Mi mettono una tristezza infinita le iniziative tipo MaratonArte... quelle sì sono il modo peggiore di incentivare l'attenzione verso la cultura.
Si riducono i fondi ai BBCC e poi si creano nuovi enti, con nuovi responsabili e impiegati da pagare per fare cosa? quanti dei soldi raccolti vanno a foraggiare questi nuovi enti, le loro campagne di marketing etc... ci sono enti privati dietro che contribuiscono? ... quindi a che cosa serve tutto questo? a mostrare la magnanimità della Banca X o dell'azienda Y, che magari quei soldi te li ha sfilati vendendoti Bond Argentini o derivati?
In realtà io credo che siano solo l'aberrazione della comunicazione moderna, prodotti sfornati ad hoc per garantire un ROI al tal politico o alla tal azienda in termini di immagine... una spettacolarizzazione che non ho mai apprezzato.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Credo tu ti riferisca a John Davidson Beazley, che però era inglese....

Sono d'accordo sul fatto che il patrimonio archeologico sia di tutti, ma proprio perchè è di tutti deve essere accessibile a tutti. E beni in possesso di privati, anche sotto forma di custodia, risultano più difficili da esaminare e da tutelare.

Vi immaginate cosa potrebbe succedere ad un reperto, ad esempio un cratere apulo, in una casa che ospita anche un cane (o un gatto)?

Piuttosto che pensare ad una "custodia diffusa" sarebbe meglio riuscire a trovare forme di accesso ai vari magazzini (e ai reperti) più agili, soprattutto, ma non solo, per gli addetti ai lavori.

Beh però ovviamente credo che la custodia diffusa non verrebbe allargata a oggetti di pregio o scientificamente rilevanti (come un cratere apulo), sarebbe una follia credo.

Magari lucerne, laterizi (che vengono a volte distrutti volutamente), o altri oggetti senza particolare pregio scientifico, perché ripetitivi.

Ed inoltre bisognerebbe sforzarsi, e parlo soprattutto agli addetti ai lavori, a fare uscire all'esterno conoscenze e cultura, e soprattutto aprirsi al dialogo con tutti (cosa che in Italia non vedo), senza storcere il naso quando le domande vengono da appassionati e in genere dall'utenza, ovvero da tutti noi. E' il discorso più ampio della divulgazione, che in Italia non ne vuole sapere di "partire", e rimane relegata all'autoreferenzialità del mondo degli addetti ai lavori... ma questo è un altro discorso

Ivan

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mah...

E se, invece, proviamo a considerare proprio la ripetizione come un requisito di pregio scientifico? Penso alle anfore: solo il computo del numero minimo di esemplari ci fornisce dati per stimare i flussi commerciali a partire dai diversi centri o dalle diverse aree di produzione, nonchè per valutare la produttività di certe regioni o l'organizzazione delle figlinae, etc. etc.
Idem per i laterizi, nel caso in cui si analizzino gli impasti o si imposti una seria ricerca mensiocronologica o epigrafica sui bolli.
Idem per le lucerne.
Nel caso delle monete, poi, la ripetizione è un extra-pregio: permette di fornire delle datazioni post quem... e consente una serie di studi sulla circolazione monetale e sulle dinamiche economiche (per non parlare di considerazioni sull'organizzazione delle diverse officine, etc. etc. etc.).

Tutto sta sempre nella prospettiva in cui si mette chi studia.

Beh si tratterebbe di trovare un compromesso per reperire risorse (ma non solo per quello), anche perché quei materiali comunque non sarebbero reperibili, sepolti all'interno dei vari magazzini, probabilmente per sempre.
E poi non dimentichiamoci che oggi la tecnologia ci permette di avere delle copie digitali anche in 3 dimensioni degli oggetti, quindi di ogni oggetto si avrebbe in linea teorica una documentazione completa.
Non credo poi che uno studioso abbia la necessità di avere sotto mano una comunissima lucerna o una tegola comunissima (senza bolli).
Ma è un argomento molto delicato e le tue considerazioni non sono certo da trascurare.

Ivan

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Per quanto riguarda la disponibilità dei privati, collezionisti e commercianti a mettere a diposizione i reperti in loro possesso per studi, ricordo tra gli altri esempi che il Prof. Konrad Schauenburg, emerito di archeologia classica dell'Università di Kiel, ha pubblicato nei suoi studi sulla pittura vascolare dell'italia meridionale moltissimi vasi provenienti sia dal commercio antiquario che da collezioni private italiane ed estere.

L'immagine del collezionista come un essere morboso che conserva di nascosto i suoi oggetti è certamente una stortura della realtà. Ricordo anche che, fuori di Italia ci sono state molte mostre, a cui si sono collegati ampi studi, composte totalmente o prevalentemente da reperti provenienti da collezioni private. Anche noti archeologi hanno collezionato reperti, e non sottraendoli agli scavi :-\" (come mi fu molto tempo fa riferito in maniera credibile a proposito di uno dei grandi nomi dell'orientalistica)

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dott. Claudio Giorgini

Ma infatti il problema non è cosa se ne fa uno dopo che è entrato in possesso legalmente di un oggetto archeologico.

Il problema è come ha fatto quell'oggetto a finire sul mercato (e cosa ha comportato tirarlo via da dove era prima).

Anzi, il problema di fondo è perché mai perpetuare questa smania (pubblica o privata) per i manufatti archeologici, che francamente mi ricorda quella di altri tempi per le code di volpe o di altre culture per i corni di rinoceronte.

L'Archeologia è fatta di dati storici derivati da tracce materiali, non di collezioni (pubbliche o private) di manufatti vecchi.

In parte (dal mio punto di vista) hai ragione Mdd, ma la principale colpa è degli archeologi e degli storici che non riescono a fare divulgazione, se non in una forma elitaria e devo dire piuttosto sterile.
Non è da molti anni che ci si preoccupa di inserire all'interno dei musei o delle varie esposizioni una pannellistica che spieghi la storia e il contesto culturale dei reperti in esibizione. E' questa per me l'idea di museo "chiuso" che ha danneggiato l'archeologia stessa, relegandola a scienza "inutile" per la maggior parte delle persone (chi è che non maledice la soprintendenza quando si vede un lavoro pubblico o privato bloccato per il loro intervento preventivo o a seguito di un ritrovamento?)
Alcune piccole realtà stanno cercando ad esempio di aprire ai cittadini lo scrigno della ricerca, con conferenze pubbliche e GRATUITE, ma sono ancora rari casi.
Come si può pensare di venire incontro all'esigenza condivisibile che tu sollevi, quando dall'altra parte sembra di assistere, spesso, ma non sempre, ad una sorta di mondo che si autoreferenzia e che non deve rispondere a nessuno del proprio lavoro?
Alla fine qual è il messaggio che ne esce? se non quello dell'archeologo che scava le tombe per mettere i "cocci" nei musei? Per il ragazzo di 18 anni che deve scegliere un proprio percorso di studi per me l'idea che spinge a studiare archeologia è proprio quella di potere "toccare" con le mani degli oggetti proibiti e carichi di storia... e non di approfondire la conoscenza del passato.
Dopo i tanti anni di esperienza su questo progetto, posso dire che l'impressione generale che ho avuto è che divulgare conoscenza sia considerato come qualcosa da fare a tempo perso e che non aiuta a far carriera (sempre che a chiederlo non sia qualcuno che...).
Per questo invito gli archeologi che si sono iscritti a questo forum, a prendersi carico e responsabilità non tanto di "farsi conoscere", ma di mettersi a disposizione di tutti per cercare di costruire dal basso le basi di ciò che Mdd ha accennato, e poi penso che ognuno possa imparare qualcosa, indipendentemente dal proprio "livello" di conoscenza.

Per ritornare al discorso sollevato da Mdd, io non condivido l'idea di "smania" di possesso, gli oggetti sono importanti, e non è tanto l'idea di feticismo o di attaccamento morboso per me a spingere alcune persone a collezionare oggetti, ma una sorta di ancora psicologica che serve a fissare un bisogno profondo (e non un capriccio).
Certo, non si può possedere qualsiasi cosa, ma l'idea ad esempio di un operaio, che non gode, spesso non per sua scelta, di una vasta cultura e di grandi risorse finanziare, di "custodire" un pezzo di storia, sarebbe un modo per renderlo partecipe di un idea condivisa di "bene" culturale. Non so... sono combattutto nel sostenere questo, ma io sinceramente non vedo un "rischio" nel cedere oggetti che probabilmente andrebbero distrutti o sepolti in magazzini (spesso malcustoditi).
Se si permette ad un istituto bancario di acquistare un palazzo storico, con affreschi vecchi di secoli, non vedo perché impedire ad un cittadino l'acquisto e la custodia ad una cifra simbolica (che permetta di coprire i costi burocratici, quelli di rilievo elettronico e di finanziamento) di un bene.

Comunque... è materia molto delicata, non c'è dubbio.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
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Che l'argomento sia delicato è fuor di dubbio.

Quello che non posso condividere è il termine "smania" che ha una connotazione del tutto negativa, che posso accettare come personalmente propria del modo di vedere di Mdd, ma non come generalizzazione. Potrei contrapporre la definizione di collezionista come colui che ha il coraggio di possedere il bello, Ma questa sarebbe una discussione sterile, sui termini, di quelle che non mi piacciono proprio.

Anche se personalmente sarei emotivamente favorevole alla cessione dei repert "inutili" (non esistono, ma chiamiamoli così) in possesso limitato o custodia ai privati, penso che questo non sia praticamente realizzabile.

Quello che mi pare sia da distinguere è tra i reperti nuovi (tabù, a meno dell'assegnazione delle autorità al rinvenitore) e quelli già in possesso legale in base alle norme vigenti al momento del primo rinvenimento e del paese in cui avvenne, che possono quindi trovarsi sul mercato. Che vengano posti vincoli, come la prelazione ecc. è certamente giustificato.

Quello che non ritengo giusto né realistico è un espoprio pregiudiziale.

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dott. Claudio Giorgini

Claudio, ti quoto.
Allora, tendenzialmente sono contro queste "collezioni private", ma riflettendo ti devo dare ragione, ma solo se si tratta di reperti già posseduti, come dici tu. Sto cambiando idea perchè più parlo in giro, più mi trovo spiazzata quando mi dicono "anche se lo porto alle autorità, poi se ne fregano, tanto vale che lo tengo io" e poi segue la solita storia che lascerebbe chiunque a bocca aperta. Ne ho due di un mio amico, una sua esperienza diretta e una indiretta, risalenti a qualche tempo fa.
Lui è subacqueo, facendo un'immersione ha trovato un oggetto di pietra, lavorato, al centro, lasciata volontariamente, una parte soprelevata, trattandosi di un'area ricca di reperti (dai fenici a qualche secolo fa, è uno scoglio affiorante), talmente ricca che si è formata una montagnola artificiale (!!!), ha pensato bene di portarla in Soprintendenza (si tratta dell'ennesima segnalazione del sito...mai preso in considerazione dalle autorità! ), lì gli hanno concesso di custodirla...bene, un paio di anni fa ha voluto darla alla Soprint. del mare anche per farlo studiare (cos'è?! Boh!)...qualche settimana fa è andato e sapete dov'è?! L'oggetto è buttato sotto delle scale con ancora il biglietto che lui aveva scritto...L'altra esperienza è identica, solo che il personaggio è egli stesso un'autorità, l'oggetto sono delle monete greche, trovate in mare (!!!), non è la Soprintendenza ma un museo...questo fatto risale a circa 15/10 anni fa, bene qualche mese fa il tipo è voluto andare a vedere le "sue" monete: prima di tutto non le trovavano, non ricordavano di averle l'hanno appurato dai libri di entrata (neanche di inventario!), le hanno prese ed erano ancora avvolte nel foglio di giornale in cui LUI le aveva custodite!! (certo il museo in questione ha un patrimonio nei suoi magazzini...un patrimonio con numeri di inventario - quando ci sono - vecchi di 2 secoli ).
[FONT='Verdana','sans-serif']Così mi chiedo se non sia più corretto permettere alle persone di custodire gli oggetti, certamente non recuperati recentemente, di metterli a disposizione di tutti, d’altronde lo si fa con i palazzi nobiliari. Se si permettesse questo, le persone imparerebbero a rispettare il passato, bisognerebbe inculcare in loro il concetto "primum non nocere" coinvolgendoli! D'altronde moltissimi musei e università straniere custodiscono tesori trafugati anche negli ultimi 20 anni, certo parte (!!!!) stanno restituendoli, ma dall'altro lato l'Italia garantisce prestiti a lungo termine di oggetti di pari valore...cioè si tengono quanto non ci restituiscono :-#...certo, sono musei e tutti possono andare a visitarli...quante volte nella vita?!...Anche se loro non hanno il concetto di "beni dell'umanità", per avere una foto, anche in bianco e nero, per motivi di studio si fanno pagare fior di quattrini e spesso neanche le concedono [/font]
[FONT='Verdana','sans-serif']Vabbè....:-?[/font]