Fico74, spostamenti di tal genere sono concessi solo ai moderatori del forum (altrimenti sarebbe il caos), ma io l'ho proposto perché si è usciti fuori dall'archeologia e quindi il Forum di AI Storia sarebbe più appropriato. Indirizzare gli argomenti nella loro corretta sede serve sia per quanto riguarda l'indicizzazione internet sia per una futura ricerca di futuri nuovi utenti, che sarebbero portati a cercare un argomento del genere più su un forum di storia che su uno di archeologia. Almeno si potrebbe spostare nella sezione "Archeologia e Scienze naturali", la trovo più calzante.

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condivido ed approvo, ma no essendo un moderatore, e non avendo ahimé la possibilità di una auto-investitura... dovrò attendere di ribeccare la ragazza che mia aveva invitato qui (lei è moderatrice).

Ciao caro, lo sono, ma non di questa sezione. Comunque sono contenta di averti indirizzato qui...ero certa che siano presenti qui persone molto competenti.Ci penserà chi di dovere a spostare la discussione nel caso.

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Visto che tu sei d'accordo Fico74, la discussione la sposto io, in quanto come moderatrice globale ne ho facoltà e non credo che archeochicca (la moderatrice della sezione) se la prenderà più di tanto (comunque le invio un messaggio in privato e glielo dico). Spero che anche archeo85 che ti ha invitato qui non abbia nulla da ridire.

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Fatto. Ho salvato il redirezionamento nell'altra sezione, così se qualcuno cerca la discussione vede che è stata spostata, ma sarà valido solo per due giorni.

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beh si, nelle arti marziali sono famosi gli allenamenti in stati alterati, anche non provocati da droghe, ma semplicemente dalla mancanza di cibo e l' allenamento continuo( giorno e notte) per una settimana al massimo anche se la praparazione totale durava di più(anche questo è un caso giapponese)
i cinesi hanno uno stile dell'Ubriaco e gli antichi persiani deliberavano le decisioni importanti riunendosi in consiglio prima ubriachi e il giorno dopo lucidi per confrontare i verdetti ecc ecc

quanto poi alla storia degli Hashishin credo che volessero solo uscire dalla cella umida e buia con o senza hashish, ma del resto neanche a me interessa più di tanto.

Ah, poi volevo dirti, Fico, che ho notato che su erowid alla voce datura sotto ogni paragrafo dedicato ad una diversa sottospecie vi sono articoli riguardo all' uso storico.

Sarebbe interessante capire se lo stramonio che comunque in italia si trova dovunque fosse, usato nella medicina tradizionale anche qui da noi....... forse per il medioevo è più facile reperire qualche informazione.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Non è possibile spostare la discussione su AI Storia Forum (lo si può fare intervenendo sul database, ma non mi sembra il caso) che opera su un sotto-dominio a parte, con un database a parte e quindi una gestione degli utenti separata.

Invito poi i moderatori a discutere di questioni amministrative non all'interno delle discussioni, ma nell'area riservata.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Fico74,
devo dire che per quanto interessanti molte delle tue affermazioni non mi convincono affatto. Inoltre noto che molte delle cose che dici sono riprese più o meno alla lettera da Wikipedia; in tal caso mi parrebbe corretto indicare la fonte.

Per prima cosa non mi è chiaro che cosa intendi come "depressione", ho l'impressione che tu usi il termine in un modo alquanto generico nel senso di disturbo, disagio, mentre per me, forse perché in questo campo ci bazzico da oltre trent'anni, ha un significato ben preciso e viene riferito a disturbi psichici di origine diversa che però hanno una sintomatologia comune. Devo dire che gli stati di stress (uso una parola che in realtà odio) non sono affatto determinanti nell'insorgere di stati depressivi, che non di rado insorgono piuttosto quando la situazione drammatica si appiana. Mentre si combatte per la sopravvivenza non c'è "tempo" per le depressioni!

Anche la tua analisi sui motivi che porterebbero a scelte sbagliate dei giovani (le mamme che lavorano) è alquanto semplicistica e poco corrispondente alla realtà. Per me le considerazioni di R. Battegay sui motivi che portano alle dipendenze restano fondamentali.

Anche le analisi di C. G. Jung, per quanto interessanti e per certi versi affascinanti, mi paiono non sempre molto valide. Dopo aver frequentato lo Jung-Institut di Zurigo per diversi anni me ne sono alquanto distanziato, in quanto mi mancava nel pensiero di Jung il rapporto diretto col mondo contingente dei pazienti e ho avvertito spesso (talora con risvolti tragici) quanto la teoria divergesse dalla pratica. Certo i confronti tra i contenuti dell'inconscio individuale e i miti è interessante, avvincente, ma serve poco ad alleviare le sofferenze dei pazienti e talora rischia di divenire un "giuoco" a sé stesso in cui il paziente viene quasi dimenticato o accusato di non aver seguito la teoria. Ma se tra realtà e teoria vi è un divario è la teoria che va rivista e corretta, non la realtà.

Le tue considerazioni sulla droga mi paiono pure alquanto semplicistiche e tendono a liquidare rapidamente un problema che ha immensi risvolti sia sul piano personale che su quello sociale.

Chiedo scusa a te e a tutti gli amici delforum per questa mia divagazione, forse non del tutto a proposito, ma mi pare importante puntualizzare almeno alcuni punti (e non sono certo tutti, ma non vorei apparire più saccente di quanto temo già appaia)

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dott. Claudio Giorgini

Anzi Claudio, ti ringrazio per le precisazioni.
Poichè si parla dell'uso di sostanze psicoattive nella storia dell'uomo è necessario secondo me che si abbiano ben chiari i termini con cui si discute.
Io non credo che la malattia mentale fosse in passato "curata" attraverso farmaci ...... Ho letto ad esempio che nel mondo arabo i malati mentali venivano imprigionati, bastonati, maltrattati in vario modo in modo che "gli passasse la fantasia" mentre so che nel mondo indiano essi venivano abbastanza rispettati poichè li si considerava "più vicini a dio".......

Inoltre bisognerà pur considerare che probabilmente nel mondo antico certe patologie che oggi consideriamo come malattie mentali non erano riconosciute oppure si "contenevano" in modo diverso socialmente.

Gli europei che cominciavano a studiare gli sciamani siberiani durante il secolo scorso sostennero che essi erano soggetti fondamentalmente nevrotici........adottando ovviamente un puntio di vista sbagliato.
Infatti come dicevo lo sciamano verace dovrà conoscere e controllare più stati di coscienza possibile, che essi siano procurati con dolore , privazioni ,droghe, danze, canti o pratiche fisiche e respiratorie. Queste pratiche non solo lo mettono in contatto con gli dei e gli spiriti ma gli permettono di riportare l'equilibrio prima in sè stesso, poi nella società ed infine tra l'umano e il divino.
In alcune società tutti i giovani nei riti di passaggio vengono iniziati come sciamani, ma solo quelli che dimostrano maggiore resistenza psicofisica studieranno per divenire effettivamente sciamani.
Ci saerbbe poi la questione della dipendenza dalle droghe che a un certo punto si potrebbe instraurare, però è forse un pò troppo oltre l'argomento della discussione.


Tornando alla Datura non credo che essa contenga un principio attivo molto utile per combattere stati depressivi , anzi . è un'esperienza troppo forte per essere ripetuta a breve distanza di tempo.
Nel sudamerica infatti troviamo la pianta come ingrediente di preparazioni da usare durante sedute sciamaniche e non usata da sola, magari perchè altri ingredienti ne limitavano certi effetti o ne esaltavano altri . Non credo che durante le azioni di guerra sia molto conveniente non sapere bene dove ci si trova e confondere momenti passati con quelli presenti o avere certi tipi di allucinazioni....... tanto più che -e questa come le altre è una mia personale opinione- più le droghe sono allucinogene più sereno deve essere l'ambiente che circonda colui che le prende.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Mi carissimo dceg, cotanto spirito critico non può che rendermi felice Anzi, la ritengo fin troppa grazia per una persona di umile cultura tecnica come me.
D'altro canto le tue osservazioni implicano il fatto che le cose le abbia lette, e quindi ne sono rallegrato doppiamente.
Tuttavia, credo che alcune precisazioni siano d'obbligo.
Le citazioni sono in effetti state copiate da Wikipedia, il fatto stesso che fossero messe tra virgolette lasciava intendere fossero citazioni. Non me la sono però sentito di mettere wikipedia come citazione perché ho ritrovato quelle stesse in altri siti... che a loro volta non portano la fonte. Sarebbe interessato anche a me avere un riferimento bibliografico per approfondire la faccenda. Anche perché a riguardo dell'argomento molti ne chiacchierano ma per esempio nessuno parla di dosaggi. E se adolescenti si sparano in corpo 200 semi di stramonio è anche perché nessuno gli ha detto che ne bastano una trentina per avere quell'effetto e 200 è da overdose. Ecco, quella citazione invece parlava di dosaggi... e quindi per questo mi aveva colpito.

Depressione... non essendo mia la citazione la precisazione dovresti farla semmai all'autore. Io mi sono limitato a riportarla sono ben consapevole del fatto che la depressione insorge semmai dopo stati ansiogeni. Non sono uno psicologo, ma un miserabile ragioniere, ma posso intuire che una delle cause sia l'accumulo di cortisolo nel sangue non compensato da una controparte di adrenalina cui oramai l'organismo si era assuefatto.
Mentre si combatte per la sopravvivenza non c'è tempo per lo stress... ma come tu stesso hai detto... "dopo" di tempo ce n'è eccome... Se ti ammazzano la famiglia e ti fanno prigioniero mentre sei imprigionato tempo per deprimerti ne hai eccome

Non conosco Battegay, ma il fatto stesso che tu abbia usato la locuzione "per me" implica che la tua è un'opinione. Essendo quindi due opinioni le nostre, restano entrambe valide finché non interviene uno studio scientifico a riguardo potrebbe anche essere interessante... ma dubito che ti permetterebbero di pubblicarlo, visto che rischieresti di pestare i piedi a troppi interessi Cmq, dimostra quel "per me" e sarò contento di darti ragione

Jung... mi riferivo al paragrafo del suo libro in cui parla dei problemi dell'uomo moderno legati ad una spersonalizzazione del suo lavoro. E se tu hai avuto a che fare con gente in cura... io vedo attorno a me ogni giorno gente mossa come pedine e che nemmeno sa cosa ci sia a monte o a valle del suo lavoro. Naturalmente questa perdita di identità di una fetta importante delle propria giornata comporta la necessità di trovare altrove un significato della propria esistenza... e qui ognuno si inventa qualcosa... qualcuno in maniera costruttiva (es. un hobby), qualcuno in maniera esplorativa (alla ricerca di un proprio lato metafisico), qualcun altro non sa che pesci prendere ed entra in confusione.
Quindi da parte mia non avevo alcuna intenzione di tirare in mezzo i miti. Anche se... prima di liquidare questa intuizione di Jung mi preme far presente che i miti non sono qualcosa di autogenerato, ma sono il frutto di una "sintesi" del pensiero umano, qualcosa che per "selezione naturale" ha attraversato i secoli, e di conseguenza, come l'olio essenziale di un fiore racchiude l'essenza più profonda della cultura di un popolo. Ma ovviamente, l'olio essenziale di un fiore non è il fiore stesso... quindi ritengo sia le tue conclusioni sia quelle di Jung siano incomplete se prese separatamente, perché probabilmente sono complementari.

Le mie considerazioni sulla droga... eh, mio caro... vorrei vedere... io lavoro e negli intervalli scrivo qui... se volessi mettermi ad esporre quello ceh penso sul fenomeno scriverei un libro, ma non è quello il mio mestiero. Questo lo lascio fare a chi ci si guadagna il pane. E' ovvio che abbia sintetizzato, e nella sintesi qualcosa è sempre incompleto.

Riguardo alle tue scuse, le ritengo inopportune anzi, ti ringrazio di cuore perché con le tue osservazioni mi dai modo di rivedere le mie idee e, nel caso, migliorarle.

Condivido tutto quello che hai scritto acquamarina... molto interessante l'opinione degli europei sugli sciamani siberiani. Anche sui malati di mente nella storia... a cui aggiungerei che nelle corti medievali il buffone di corte (spesso uno fuori di testa) era considerato intoccabile.

L'unica precisazione che mi sento in dovere di fare è che solo un pazzo penserebbe di allucinare i soldati prima di mandarli in battaglia... difatti l'uso di droghe era inteso in una fase precedente di allenamento. Ma ovviamente qui parliamo di addestramento di truppe di élite...

A parte ogni discussione, scusa, questo non posso accettarlo. Perché un ragioniere deve essere miserabile? - Al massimo lo potrebbe qualificare così se facesse male il suo lavoro di ragioniere. Qui non c'entra la qualifica professionale, stiamo parlando, discutendo, confrontando pareri ed esperienze.

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dott. Claudio Giorgini

Esiste un modo di esprimersi che si chiama "ironia" ;-) Non aggiungo altro...

aspetto le tue controrepliche non deludermi... eh eh eh