E' vero sono studenti di 18 -20 anni, ma io questo estremismo anche quando io avevo 18-20 eta' l'ho sempre visto male,non ha mai portato ha niente, ricordo a scuola quando qualcuno si permetteva di dissentire con certi concetti veniva zittito e la frase piu' simpatica era "stai zitto che non capisci niente"......io trovo solo arroganza in tutto questo...forse sono di mio chiusa, pero' da sempre ho preferito uno che mi dicesse io la penso cosi' .... discutiamo e non stai zitta.
ciao
laura32

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laura32

Prima di tutto vorrei farti notare che io ho parlato sia di poligamia sia di poliandria, assieme, e ho fatto l’esempio ebraico principalmente perché è il primo che mi è venuto in mente, secondariamente perché la religione ebraica in europa è radicata da tanto tempo quanto il cristianesimo, se non prima, e dunque non si può dire “nel loro paese possono fare quello che vogliono” perché l’Europa è il loro paese. Se vuoi però puoi cambiare quello che ho detto, mettere al posto della poligamia la poliandria e al posto della donna ebrea un uomo buddista del ladak, il succo per me non cambia.

Detto questo se si parla di accettare solo una delle due forme (poliandria o poligamia che sia), allora sono d’accordo con te, sarebbe ingiusto, ma nel caso in cui si parlasse di accettare entrambe le forme (quello cioè che intendevo io), allora no, non sono d’accordo.


Non sono d’accordo perché parto dal principio che in nessun caso sei obbligato a seguire una confessione religiosa, se però decidi di farne parte, allora devi avere il diritto, se lo vuoi, di poterne seguire tutti i precetti (ovviamente a meno che questi non ledano altre persone).
Se una donna ebrea accetta volontariamente la sua religione, e dunque accetta volontariamente di essere una di più mogli, non capisco allora perché la legge dovrebbe impedirglielo, e non capisco quali diritti verrebbero violati.

Non capisco in base a cosa definisci la monogamia/monoandria un principio laico, e non capisco come la poligamia/poliandria siano in contrasto con i diritti delle persone, non capisco quale diritto venga messo in discussione.

Del resto non vedo che differenza ci sia fra un uomo con due mogli, e un uomo con una moglie e un amante, se non il fatto che il primo è proibito dalla legge, il secondo no, e il secondo dal mio punto di vista è decisamente peggiore (perché una relazione con un’amante presuppone un inganno da parte del marito verso la vera moglie e dunque si, una violazione della sua dignità)

Inoltre tu dici

vero, però tra una donna che viene ripudiata per permettere all'uomo di avere una seconda moglie, e una di due mogli (entrambe volontarie) trattate in modo paritario, a me pare che la seconda soluzione sia decisamente più giusta.

Se l'ebraismo consentisse la parità tra uomo e donna allora la cosa potrebbe anche essere accettabile. Mi spiace, ma non condivido il fatto che se una donna accetta in quanto ebrea che l'uomo possa avere due mogli e lei non due mariti, allora dovremmo concederglielo lo stesso. I diritti sono tali perché si è riconosciuto dalla maggioranza che fanno parte della dignità e del rispetto nei riguardi dell'individuo (uomo o donna che sia); se si concedesse una cosa del genere agli ebrei, sarebbe come disconoscere il principio della parità tra uomo e donna. Il tuo mi sembra, francamente, un discorso molto maschilista. La disparità tra uomo e donna in qualsiasi campo non deve assolutamente esistere, per nessun motivo, né religioso né laico. Personalmente ritengo che non si possa concedere nulla che violi quelli che sono i diritti fondamentali sanciti dalla nostra Costituzione; se poi questi diritti in seguito si deciderà di cambiarli (e deve essere la maggioranza a deciderlo) allora il discorso cambierebbe di conseguenza.

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Credo che sia il Cristianesimo che l' Ebraismo siano due religioni profondamente maschiliste perchè nate in un contesto in cui la donna era in una evidente condizione subordinata; ma cmq sia, mi sembra che il discorso di lama su non sia per nulla maschilsta: ha soltanto detto che leggettima i fedeli della religione ebraica a seguire un proprio precetto, la poligamia che anche se in base alla nostra sensibilità "occidentale" appare come una profonda ingiustizia, non è sentita come tale da altre donne. Quindi se è accettata dalle donne ebree, non vedo perchè noi occidentali cristiani dobbiamo impedire questa loro tradizione. Dall' altra parte ritengo che la Chiesa possa dire ciò che vuole, ma non deve interferire con la politica per decisioni di carattere civile come per le unioni tra gay o per l' aborto. Ognuno dovrebbe essere libero di scegliere in base alle sue convinzioni etiche o religiose. La Chiesa può dire ad esempio che in base al Cristianesimo non è possibile celebrare matrimoni gay ma non può obbligare lo Stato a vietare le unioni civili tra persone dello stesso sesso.

Avete detto un par di cose, molte come al solito dettate più dai vostri pregiudizi che da una reale informazione. Vediamo.
#-o
Sarebbe bello che prima di scrivere certe cose che servono soltanto a fomentare l'odio contrapposizionale, ci si documentasse. Non si tirano le pietre e poi si chiede scusa... E rimane comunque il fatto che sebbene legalmente in vigore, nel Vaticano non fosse più applicata da oltre un secolo. Poco male, tuttavia * (leggi dopo)...
Sul 5° comandamento, la Bibbia è piena di momenti nei quali Dio ha ucciso...
Allora parti da un pregiudizio. Non leggi il testo, ma pensi che il Papa abbia appoggiato il processo. E salti a piè pari quello che dicono i critici, perché tanto non hai accesso diretto al testo e quindi ritieni che ognuno dica quello che dice sulla base delle sue idee...
Spiegami perché dovrebbero farlo. Per spirito di emulazione? Per spirito di sberleffo? Perché è "tradizione"? Perché fa figo? Perché così si possono far regalare regali e soldi? Ci sarà un caspita di motivo per cui dopo 5000 anni l'umanità deve cambiare il concetto di matrimonio (sai che vuol dire questa parola vero?)... Se vogliono dei diritti fondamentali, nessuno glieli nega, ma li possono ottenere anche benissimo con modifiche alla legge che, per il fatto stesso di essere vecchia, andrebbe in ogni caso aggiornata...
Beh si chiama pragmatismo, o anche "il fine giustifica i mezzi". Saranno pure concetti errati oggi (ma quante culture li hanno ritenuti corretti), però quando ti astrai dalla teoria per entrare nella pratica, nella vita di tutti i giorni, ti accorgi che le cose sono differenti. Se ti trovassi di fronte alla scelta di dover uccidere un uomo per salvarne 100, cosa fai? Non lo uccidi perché è sbagliato e al contempo lasci uccidere tutti gli altri? E il fatto che Cesare non fosse innocente, rende il suo omicidio più giusto o più giustificabile? Spero proprio di no... Un conto è accettare gli eventi storici a patto di chiamarle con il loro nome, un altro conto è trovare vie giustificative astratte rispetto alla contingenza della situazione storica. (leggi da prima) * Né ovviamente è giustificato processare gli uomini del passato sulla base di quelle che sono le nostre attuali conquiste in fatto di morale e di diritti: l'ho sempre ritenuto un grossolano errore di una banalità incredibile, per questo sono inaccettabili i discorsi del tipo "oggi si dovrebbe condannare quello fatto in passato" (vd. Ivan sulla Chiesa). Perché? Perché fa figo? Perché così pensiamo di avere la coscienza in pace? Perché così ci liberiamo del peso di un passato non sempre roseo e splendente che pensiamo gravi sulle nostre coscienze e sulle nostre spalle? Perché così vuole il politically correct? [-X
p.s.: Truman era un massone, e Hiroshima e Nagasaki erano le città più cattoliche del Giappone...


Mi sfugge poi il succo del vostro discorso. La DEMOCRAZIA è maggioranza, e se io sono più bravo a orientare la maggioranza, con quale arroganza altri si alzano e dicono che sono oscurantista e retrogrado? Con quale diritto si permettono di stabilire chi è democratico e chi è retrogrado? E soprattutto, in base a quale parametro decidiamo che quello che avviene oggi è comunque meglio di quello che avveniva nel passato? Io ci trovo molta ideologia in quello che scrivete, molta ideologia che nasce da un diffuso errato concetto di laicità dello Stato. Anche il vostro usare il termine "clericale" come fosse un insulto o un sinonimo di arretratezza dice molte cose...
Meno che mai poi capisco il concetto che se in Italia si protegge il matrimonio perché la maggioranza dei cattolici vuole così, allora poi si devono accettare TUTTE le altre forme di TUTTI gli altri credi presenti sul nostro territorio. Allora accettiamo anche la pena di morte, in vigore in Cina, visto che tanti cinesi sono da noi. Accettiamo la prostituzione minorile, visto che tanti brasiliani sono da noi... Ma boh sinceramente.
Che vogliate riconoscerlo oppure no, l'Europa ha radici fondamentalmente cristiane: le radici di una cultura non la fanno soltanto gli uomini che hanno abitato su quel territorio nel corso della storia della terra, ma i sistemi di pensiero che hanno orientato la gente nel corso dei millenni: quindi non vedo assolutamente in che modo io debba accettare le tradizioni altrui se voglio mantenere la mia. Mi sembra un discorso più di un tantinello infantile. L'Occidente ha radici cristiane perché i suoi principi etici e morali (prima del relativismo che consente ad ognuno di scegliersi i propri in base al loro personale tornaconto: poi non ci lamentiamo se i giovani si drogano e ubriacano, oppure se ammazzano la gente per imitare i videogiochi della play) affondano nella civiltà Medievale, che è profondamente cristiana.

Meno che mai capisco l'espressione "sono ragazzi di 20 anni": beh, questa gente dovrebbe amministrare il mio futuro e garantire la mia vecchiaia. Se questi sono i presupposti, c'è da avere paura davvero... :-#

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Questioni Cristiane Forum
Cristianesimo, teologia, dottrina, scienza&fede...

Più rileggo i Vangeli più mi sfugge il maschilismo del Cristianesimo...
In Cina è tradizione condannare a morte, che facciamo? Vogliamo impedire ai Cinesi di uccidere anche qui da noi? Non sia mai, è scorretto!!! Ma che razza di ragionamento è questo? Perdonami, semplicemente incomprensibile. Che bello uno Stato senza leggi dove ognuno può fare quello che vuole... Sai che pacchia...
E quale sarebbe l'obbligo impartito allo Stato? Identici obblighi vengono impartiti anche ad altri Stati, che però se ne fregano. Allora torniamo al punto di partenza: il problema fondamentale per voi è la politica. Ma per voi è un problema a quanto pare anche la democrazia, perché non accettate che la maggioranza scelga ciò che ritiene più opportuno. Beh, potete sempre andare in Cina: lì dicono che la Chiesa non ha potere alcuno... Oppure andare in Francia, dove sono talmente laici che non accettano che qualcuno possa indossare un evidente riferimento ad un credo. O magari in Inghilterra, dove i cattolici non hanno diritto all'obiezione di coscienza, e se non vogliono dare dei bambini in affidamento a dei gay, devono chiudere le loro agenzie d'adozione (che sia detto per inciso sono le migliori del Paese)... Però, tutti sti belli esempi di democrazia laica: da sguazzarci dentro...
Poi è molto interessante che voi rivendichiate come diritto l'omicidio di un essere umano (l'aborto tale è)... Non s'è mai capito in quale modo il diritto di una donna possa prevalicare quello alla vita di un altro essere umano (se non nei casi contingenti dell'aborto terapeutico, per cui per altro torniamo a quel pragmatismo che citavo sopra), ma evidentemente anche questo è frutto della democrazia laica, che vuole insegnare il sesso libero e senza limiti, però non vuole caricarsi dei problemi che inevitabilmente questo tipo di pratica comporta (cioè le gravidanze indesiderate, che se ti vengono te le tieni, invece di ammazzare gli esseri umani per un tuo capriccio ovvero errato senso di possesso del tuo corpo: possiedi il tuo corpo, ma non quello altrui. E se non vuoi rimanere incinta, visto che la donna si sente così libera da costrizioni sessuali di qualsiasi genere, adottasse TUTTE le dovute precauzioni invece di rivalersi poi su chi ha soltanto l'ingrato compito di rispettare il meccanismo di riproduzione naturale. Quale diritto laico può far passare l'idea che siano gli altri a pagare i propri errori?)... Per non parlare poi, ovviamente, dell'aborto di stampo eugenetico, almeno limitatamente ai casi nei quali si rinuncia alla gravidanza perché il bambino potrebbe nascere malformato anche quando si avrebbero tutti i mezzi per poterlo crescere e far vivere comunque nella dignità propria di ogni essere umano*...

*= non oso immaginare come risponderete a questo. Ovvero già me lo immagino (dalle risposte precedenti si può intuire), così comincio a deprimermi per portare avanti il lavoro...

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Simone, posso capire il tuo punto di vista, ma credo che il tuo tono sia un po' eccessivo. Calma! Che il tema ti appassioni va bene, ma non esagerare...

Sul discorso democrazia: è vero decide la maggioranza. Ma la nostra carta costituzionale afferma che si rispettano ANCHE le minoranze.
Lo Stato deve essere laico non per discriminare ma per garantire parità di diritti. Sui modi con cui garantire questi diritti possiamo discutere, ma il negare qualcosa che non produce danno a nessuno, a qualcuno è, troppo spesso, equivalente a lederne i diritti.

Ora sulla questione aborto: tu dici che esistono i sistemi contraccettivi. Verissimo: ma ti ricordo che la posizione ufficiale della Chiesa in proposito è che non vanno usati. Unica forma di contraccezione ammessa è l'astinenza. La posizione ufficiosa di molti sacerdoti (specie di molti missionari che si trovano in paesi con un'alta incidenza di AIDS e altre malattie) è un'altra: consigliano caldamente l'uso dei preservativi.

Secondo: credo che per nessuna donna l'aborto sia una cosa che si vive alla leggera. E' una scelta dolorosa, ma è una scelta sui cui svariati motivi non si possono fare delle generalizzazioni. Per altro, una donna cristiana sa benissimo che l'aborto è, in base alle sue convinzioni, un omicidio e che, a parte l'immediata (ma tacita) scomunica, dovrà renderne conto a Qualcuno.

Ultima cosa. Non sono molto brava con le citazioni e di questa frase non ricordo l'autore (forse Voltaire?), ma mi sembra opportuno ricordarla:
"non sono d'accordo con quello che dici, ma mi farei ammazzare perchè tu possa dirlo".
Cominciamo tutti a partire da questo.

Rispondo a Simone.
Leggi non solo i Vangeli ma anche la Bibbia con più attenzione. La credenza che la donna sia nata dalla costola di Adamo e la mela che mangiò Eva mi sembrano delle metafore più che esplicative.
Per quanto riguarda la pena di morte, questa è ammessa dallo Stato cinese, non dal Buddismo, e comunque facevo un discorso sul diritto civile e sulle norme comportamentali del singolo, che non c' entra nulla con la pena di morte. Adottare o meno la pena di morte è una scelta dello Stato laico.
Certo nel mio precedente intervento non intedevo mostrarmi a favore di uno Stato anarchico, senza leggi ci mancherebbe altro!
Ritengo soltanto che nella sfera del privato, nelle questioni relative al matrimonio, la convivenza e l' aborto devono essere regolate dallo Stato senza l' influenza della Chiesa.

ah per quanto riguarda il maschilismo nella storia del Cristianesimo che è da intendersi non solo come religione ma anche come fenomeno storico culturale, pensiamo alla caccia alle streghe e alla visione demoniaca della donna che con la sua sensualità induce l' uomo al peccato.

Io parto da altre cose che ho letto, e comunque citare quel brano, non completo come dici tu, e vederci una critica a Feyarabend non è la stessa cosa? Se non conosci il contesto perché dovresti affermare che è una critica? Se hai il brano completo riportalo così vediamo

Nessuno glieli nega? a me pare che qualcuno ci sia, e non sono pochi.
L'idea che il desiderio di milioni di persone di vivere l'amore sessuale e non, all'interno di una famiglia sia un capriccio, o sia portato avanti per spirito di emulazione, io la trovo insostenibile, soprattutto considerando tutti i danni che l'omofobia ha prodotto; per fortuna le cose cominciano a muoversi, e, CREDO, la tua posizione sarà (mi auspico) in minoranza.
Per fortuna certi errori si correggono, o forse preferiresti che il mondo si fermasse alla morale della Chiesa e della Bibbia di 2000-3500 anni fa? Si vogliono eticizzare temi che dovrebbero essere meramente giuridici e laici, perché non danneggiano i diritti altrui (non impediscono ad un cristiano di vivere la sua vita secondo quando richiesto da Dio, Allah o chissà chi), ma ampliano i diritti.
Sul resto tralascio

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Mi spiace contraddirti Didone, ma sulla donna ha ragione Simone: l'ebraismo era maschilista, Cristo lo rivoluzionò e la donna riebbe la sua dignità, salvo poi il fatto che purtroppo la Chiesa in molti periodi l'ha demonizzata. Questo è chiaramente espresso nell'episodio in vui Gesù proibì di lapidare la donna adultera, pena che era appunto riservata esclusivamente alle donne nella religione ebraica (mentre gli uomini solo in un'occasione furono lapidati per adulterio, vedi Susanna ed i vecchioni). Anche S. Paolo (che viene citato come maschilista per un passo molto mal interpretato), quando in una lettera parla del rapporto sessuale tra i coniugi li mette su un piano di uguaglianza: ricorda alla moglie che il suo corpo appartiene anche al marito, e subito dopo al marito che il suo corpo appartiene anche alla moglie, rammentando ad entrambi i doveri "coniugali" che l'uno deve soddisfare nei confronti dell'altra e viceversa. E questo in una società, quella romana, dove sebbene ci fosse stata un'evoluzione nei costumi verso una libertà maggiore della donna, formalmente era ancora quest'ultima a dover adempiere agli obblighi coniugali, mentre il marito poteva decidere se e quando andare con la moglie e anche se andare con altre (cosa che era tollerata, ma non per la donna, e che in certi periodi fu accettata anche dalla Chiesa, tra l'altro, ma certo non in conformità di quanto riportato nel Nuovo Testamento).
Per quanto riguarda la tua posizione che se le donne ebree lo tollerano allora va bene è semplicemente assurda: chi vive in uno Stato democratico (ovviamente dove non c'è democrazia il caso è diverso) ne accetta le sue leggi e i suoi principi perché questi principi, stabiliti dalla maggioranza di chi ci vive, corrispondono a quelli che quel popolo riconosce come diritti fondamentali della persona. Come ho già detto, garantire un simile diritto agli ebrei o ai mussulmani, sarebbe ricoscere implicitamente che la donna non ha i medesimi diritti dell'uomo e questo sarebbe anticostituzionale.... Scusate la domanda banale, ma l'avete letta la Costituzione? E lo sapete che in Italia non può essere approvata nessuna legge che sia in contrasto con i principi della Costituzione (e nel caso venga approvata si può richiedere la verifica di costituzionalità e farla abrogare)? Sappi poi, che da che mondo e mondo le donne difficilmente accetterebbero una cosa del genere (se leggi tu bene la Bibbia, vedrai che nel Vecchio Testamento questa regola con il tempo si riduce, comunque oggi sono pochi tra di loro i poligami); le donne hanno semplicemente dovuto accettare tanti soprusi e discriminazioni per motivi economici, sociali, culturali e via dicendo. In tal caso non si può parlare di vera scelta, ma di costrizione, la scelta ci può essere solo se si è veramente liberi di scegliere. E comunque non mi sembra che nessun ebreo abbia mai fatto una petizione (cosa che nessuno nega in Italia) per richiedere il ripristino della poligamia.

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