Intervengo solamente ora perché mi sono chiesto che cosa ci “azzecchi” il pasticciaccio della Sapienza con l’archeologia.
Vedo che continuate, per cui vorrei dire la mia.

A me pare che il vero problema non sia quello di ritenere valida la richiesta di un gruppo minoritario di professori al Rettore della Sapienza di annullare la richiesta di una lezione del Papa alla loro Università.
La richiesta dei professori poteva non essere presa in considerazione o il Papa poteva comunque andare e tenere il suo discorso “politico”.

A me pare che nella lettera dei professori si possa intravedere un malumore diffuso per i continui interventi delle autorità della Chiesa, volti a condizionare le scelte politiche del governo e del parlamento italiano.
La Chiesa sta occupando in maniera scandalosa ogni istituzione, con partiti pseudo-religiosi o attraverso la presenza nelle televisioni italiane.
Un esempio per tutti sono le lunghe trasmissioni della domenica e del sabato. Una volta la RAI trasmetteva la Santa Messa a favore dei malati, che non potevano recarsi in Chiesa. Ora siamo arrivati a trasmissioni a senso unico propedeutiche alla Messa, nelle quali si fa politica, si cerca di condizionare l’opinione pubblica in occasione di importanti eventi: referendum, elezioni, discussioni alle camere di leggi o semplici proposte di legge.
Per un discorso di concorrenza queste trasmissioni a carattere religioso si sono estese anche nelle TV private, con la conseguenza di un attacco su più fronti delle libertà degli italiani.

La Chiesa si fa forte del fatto che la maggior parte degli italiani risulta battezzata, per cui cristiana e che le trasmissioni hanno un notevole ascolto. I partiti politici hanno poi paura di perdere voti per cui non vogliono affrontare una revisione del Concordato o togliere spazio mediatico ai rappresentanti della Chiesa.

Siamo in poche parole ricattati da un partito politico che non partecipa alle elezioni ed è sovvenzionato, con i nostri soldi, da uno stato straniero!!!

Mi chiedo con quale autorità i rappresentati di un certo numero di italiani (anche maggioritario) si arroghino il diritto di imporre le proprie idee civili e morali all’altra parte degli italiani.

E’ stato affermato con enfasi che il Papa non vuole imporre la Fede agli italiani e al mondo.

A parte che la ritengo una ipocrisia, una delle tante bugie dichiarate in nome di Dio, vorrei ricordare che con la parola Fede si intende il complesso delle credenze che in una religione sono accettate come rivelate e non discutibili.
E’ dunque un concetto un poco elastico in quanto le così dette verità rivelate vengono arricchite continuamente da dogmi imposti dai papi.

Non mi sembra che costituiscano comunque una verità rivelata le idee della Chiesa, su indissolubilità del matrimonio, sulla personalità dell’embrione sin dal concepimento, sulle unioni di fatto, sui matrimoni omosessuali.
Sono idee propagandate dalla Chiesa nel timore che queste situazioni possano costituire un cattivo esempio per i loro credenti.
L’insistenza del Papa nell’asserire che non può esistere salvezza eterna senza appartenere alla chiesa cristiana la dice lunga sul desiderio di dialogo di questo Papa con le altre religioni. In pratica parliamo pure, ma ho ragione io.
Mi fa poi “inc…….” quando afferma che le coppie di fatto costituiscono un pericolo per la pace.
Ho l’impressione che questo Papa stia facendo di tutto per aizzare gli animi e per creare nuove guerre di religione.


A quando la crociata guidata da Buttiglione?

Mi fermo perché sto perdendo il controllo.

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Lama su, ti prego di non farmi passare per dittatrice. Io dico che ci sono dei principi (non miei, né tuoi, né della Chiesa, ma bensì del popolo italiano) che non possono essere messi in discussione da nessuna legge, perchè considerati, qui in Italia, fondamentali della dignità e del rispetto dell'essere umano. Concedere a chicchessia una deroga su questi fondamentali principi su basi religiose (cristiane, ebree o mussulmane) io lo riterrei inconcepibile. Se concediamo agli uomini ebrei la poligamia senza dare alle donne la poliandria, questo sarebbe uguale ad affermare che la donna non ha gli stessi diritti di un uomo. Non è tollerabile, non perché lo dico io, ma perché lo sostiene la Costituzione italiana. Evidentemente per te questo concetto non è molto comprensibile (non conosco le leggi elvetiche, ma sappi che in Italia funziona così). Dimmi tu se uno Stato può mai andare contro i principi su cui fonda la sua stessa esistenza! Senza contare che se lo si concede agli ebrei, allora potrebbero richiederlo anche i non ebrei e non oso pensare cosa succederebbe, in un paese dove i poteri sono in mano a degli uomini maschilisti..... sarebbe sì davvero un ritorno al Medioevo!
E poi cosa si dovrebbe fare se le donne africane pretendessero come diritto, che negli ospedali si praticasse loro a carico del servizio sanitario, sia pure una volta raggiunta l'età di 18 anni e previo loro consenso, l'infibulazione? Gliela concederemmo solo perché fa parte della loro cultura e perché consenzienti, in barba ai diritti umani?
Non aggiungerò più nulla, perché non mi va di fare polemiche in quanto sono una moderatrice e tu anche, ed anche perché i tuoi pressuposti sono per me assurdi, non in quanto cristiana bada bene, ma in quanto cittadina italiana.

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Aggiungo solo una piccola notazione: in Italia per modificare un articolo della Costituzione è necessario il consenso di 2/3 del Parlamento e, una volta passata la legge di modifica, c'è bisogno di un referendum confermativo. Ecco, se venisse seguito questo iter e si votasse una risoluzione del genere, che a quel punto però varrebbe per tutti, io lo accetterei in quanto espressione del popolo italiano. A quel punto deciderei comunque o di rimanere nubile o di lasciare l'Italia. Ed anche se la legge valesse solo gli ebrei (ma credo difficilmente potrebbe essere così) io lo accetterei, ma sarei ugualmente in forse se rimanere in un paese del genere, che considererei arretrato culturalmente (opinione mia personale).
Le leggi riguardanti i diritti fondamentali e i principi su cui si fonda lo Stato, le può decidere solo la maggioranza in un sistema che voglia dirsi democratico, in caso contrario allora sì, che possiamo parlare di dittatura.

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In un sistema democratico tutte le leggi vengono decise dalla maggiaranza dei parlamentari, i quali sono rappresentanti della maggioranza del popolo votante. E' per altro possibile che la maggioranza che approva una legge non sia la maggioranza che sostiene il governo, ma sia casualmente una maggioranza trasversale.
Per le leggi costituzionali è prevista una maggioranza qualificata e un doppio esame della legge nei due rami del parlamento. In caso di amggioranza semplice è previsto un referendum confermativo.

Detto questo le leggi non possono andare contro i principi della costituzione.

Per quanto riguarda le dittature non si può parlare di governo di minoranze, ma semplicemente del potere ottenuto senza elezioni o con elezioni truccate.
In questo caso le maggioranze parlamentari non rispecchiano i veri desideri della popolazione.
E' il caso del governo della Chiesa.
Nessuna elezione popolare, ma un governo basato su nomine papali dei cardinali e sull'elezione del papa da parte dei cardinali.
Il popolo non conta niente, né potrebbe contare essendo impossibile far votare tutti i credenti di una religione.

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Perchè andarsene dall'Italia Leda? Potresti sempre restare e lottare per l'Italia che vuoi tu.

Per il resto ci sarebbero tante cose da dire, dalla visione della donna non tanto nei vangeli (non prendiamoci in giro dai, i vangeli sono la teoria, la pratica è ben altra cosa. La Chiesa, in quanto istituzione, è ben altra cosa. Tanto da chiedersi se essa stessa così come si è sviluppata sia "conforme" ai vangeli) quanto nella storia del cristianesimo, e del cattolicesimo (e nelle pratiche quotidiane della Chiesa), alla visione del medioevo come "altrove" negativo che non farebbe felice i medievisti Mi limito solo a notare però, che prima di parlare di diritti e forse anche di costituzione, si dovrebbe cercare di capire se per pratiche come l'infibulazione, la poligamia, il velo, ed altro, si tratti effettivamente di scelte libere e consapevoli oppure no. Per fare ciò però si devono conoscere profondamente le società e le culture in questione, e facendolo ci si accorgerebbe che non sono così monolitiche come tendiamo a dipingerle (come del resto non lo è la nostra). Ci sono movimenti di protesta, di emancipazione, che nascono e dall'interno di tali società e culture, e per via del contatto con società e culture differenti, come la nostra. A mio modo di vedere prima ancora (o contemporaneamente) di far rispettare diritti che riteniamo inalienabili tramite le leggi, dovremmo favorire tali processi di emancipazione dall'interno. Le leggi così non verrebbero percepite come un obbligo, una costrizione, una limitazione alle libertà personali o un'imposizione di una cultura "superiore".

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Che i Vangeli siano la teoria e non la pratica lo so benissimo da me, e questo è uno dei motivi per cui non vado in chiesa la domenica. Io ogni volta che ho affrontato discussioni religiose ho citato le Sacre Scritture, mai encicliche papali o altro. Pregherei tutti di non attribuirmi cose che non ho mai scritto o visioni religiose (estremiste se così possiamo dire) che non mi competono, come invece più volte mi è sembrato mi fossero attribuite. Per intenderci io ho una prospettiva diversa da quella di Simone, sebbene sia cattolica e alcune cose che dice mi sento di condividerle (alcune non tutte e comunque non i suoi toni). Cercate di leggere e capire quello che scrivo e di non essere prevenuti, come invece spesso noto che siete.
Per Cheope: secondo me anche se si cede alle insistenze di una minoranza calpestando le leggi approvate dalla maggioranza si parla di dittatura, almeno quando ci sono imposizioni da parte della minoranza che vanno contro le leggi regolarmente approvate. Ti faccio un esempio: a Roma l'area intorno al Colosseo è diventata un baraccone da circo a causa dei venditori ambulanti(abusivi per lo più) e non si riesce a fare nulla. Una funzionaria mi ha raccontato di aver provato qualche anno fa a far togliere le bancarelle (secondo la legge italiana sulla tutela delle aree archeologiche che prevede un'a zona di rispetto di 500 m intorno ad esse), ma è stata indetta una protesta e la persona in questione è stata anche tacciata di antisemitismo (perché pare che moltissimi ambulanti davanti al Colosseo siano ebrei)! Quindi ha dovuto fare marcia indietro..... per me questa è dittatura della minoranza, poi se vuoi chiamala con un altro termine, ma onestamente sono disgustata.

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Questo l'avevo ben capito Per quel che riguarda il mio post, la domanda è direttamente rivolta a te, ma il resto no, era in generale, o comunque rivolto a quanti adottano due pesi e due misure (ad esempio: cattolicesimo=Cristo e i vangeli, non la Chiesa, non le crociate, non lo IOR, ecc.; "comunismo"=non Marx, non movimenti dei lavoratori, non lotte per diritti, ecc., ma Stalin, Mao, Pol Pot, brigate rosse, ecc.; democrazia=e così via...). Così come, rileggendo, mi sono accorto che magari si potrebbe interpretare che sottintendevo, riprendendo diritti e costituzione, che tu non conoscessi culture e società altre. Ovviamente non intendevo affatto questo...

P.S. Ah, anch'io ho fatto il mio bel catechismo, studiato anni dai salesiani, con tanto di messa del venerdì, esercizi spirituali, canti nei cori, ecc.

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Senti leda, io ti pregherei di andarti a rileggere con calma i miei interventi, perché mi sembra che tu stia travisando completamente le mie parole, e non capisco da dove nasce quest’incomprensione; ho riletto i miei post e mi sembra di essere stato sufficientemente chiaro.

Io non ho mai parlato di concedere una deroga agli ebrei sulla poligamia, ho detto che non trovo giusto che pratiche come la poligamia e la poliandria (assieme, io ne ho sempre parlato assieme perché considero che solo accettandole entrambe sarebbe giusto, accettandone solo una sarebbe un’ingiustizia, e l’ho già specificato questo punto) non siano legali. Gli ebrei erano solo un esempio.

Per questo non capisco la tua ostinazione su frasi di questo tipo

Sono perfettamente d’accordo con te, ma io non ho mai detto niente di simile.

Ti ripeto, se l’esempio della donna ebrea ti disturba, cambia tutti i miei interventi, metti al posto degli ebrei i buddisti del ladak, in cui vi è la poliandria, e al posto di una donna un uomo di un rapporto poliandrico; per me va benissimo, così non si parla neppure di maschilismo.

Ma scusa, ma ti sei domandata perché la costituzione (ti sorprenderà forse, ma anche quella svizzera, quindi il concetto lo capisco benissimo) accetta solo la monogamia?
E poi io continuo a non capire quali diritti vengono lesi nel caso di un rapporto poligamico/poliandrico volontario (che per altro pare non vengano violati in un rapporto adulterino), potresti spiegarmelo?
Sinceramente trovo più lesivo dei diritti di una persona un matrimonio monogamo combinato (e ne esistono ancora anche fra cattolici europei, non dubitare) che non un matrimonio poligamo/poliandrico volontario..

Ti pregherei, se puoi e se vuoi, di rispondere a queste domande.

E poi sinceramente non capisco questo senso di inviolabilità della costituzione, quasi fosse una legge divina perfetta ed immutabile: le leggi si cambiano con il passare del tempo e con il cambiare delle mentalità; se non fosse così, nella maggior parte dei paesi europei ci sarebbero ancora gli schiavi..

Anche qui non capisco. Se una scelta è volontaria (non basta il consenso, la scelta deve essere volontaria) perché bisognerebbe impedirla? Se uno è tanto idiota da decidere (se è lui e solo lui ad averlo deciso però) di mutilarsi, ma chi sei tu per impedirglielo? Allora dovremmo proibire anche di farsi dei tatuaggi o di farsi i buchi nelle orecchie per gli orecchini, o ancora di rifarsi i seni o rifarsi le labbra, e in ambito religioso dovremmo proibire ai mebri di varie sette cristiane di fustigarsi o di mettersi il cilicio: che differenza c’è, se la scelta è volontaria?


Io non ti voglio dare della dittatrice, però discorsi del tipo “non bisogna concedergli di rinunciare a quello che tu consideri un loro diritto” non rientrano nella mia visione di democrazia, mi spiace.
E del resto mi domando: ma allora con tutte quelle persone che decidono di non andare all’università, cosa si fa, le si porta a scuola con la forza e le si lega ai banchi? In fondo studiare è un loro diritto, non bisogna concedere loro di interrompere la loro istruzione..

Cmq ti ripeto, per favore, vai a rileggerti con calma i miei interventi senza pregiudizi ne preconcetti perché mi sembra che mi hai completamente frainteso..

E poi scusami, ma tu hai mai conosciuto una famiglia poligama/poliandrica?

P.S. per karl: ma si ma si lo so che il medioevo non erà poi così oscuro come lo si dipinge, non me ne vogliano i medievalisti, di cose buone ce ne sono state, soprattutto in Italia... però ci sono state anche tante cose terribili, che secondo me troppo spesso si tenta di "tralasciare"... ;-)

Stavo cercando di vedere se per caso avessi usato male parole oppure offeso qualcuno... Non mi sembrava, quindi non vedo il problema del fatto che qualcuno possa prendere a cuore delle questioni se rimane all'interno di un dialogo civile...
Non facciamo i bambini, rispettare le minoranze non significa che le maggioranze non debbano decidere come regolare la vita della propria società... E sul fatto che si ABUSI della parola "diritto" ci sarebbe da approfondire, ma tralascio...
Ma se una donna è pronta ad andare ogni sabato con il primo che incontra, non vedo come possa farsi problemi di cosa dice la Chiesa...
Certamente. Ma che il Cristianesimo discenda dai Vangeli e non direttamente dalla Bibbia è cosa che si impara all'asilo... Le novità portate all'interno della società ebraica da Gesù furono molte e notevoli, mica per nulla è stato condannato a morte... Che nella Storia della Chiesa ci siano state storture, interpretazioni errate del pensiero di S. Paolo e via discorrendo (come diceva Leda), non può essere preso a pretesto per dire che il Cristianesimo è maschilista: la resurrezione è stata fatta testimoniare primariamente a delle donne, mica ai discepoli... E tutti sappiamo cosa si pensava delle donne in quel periodo...
Per escludere l'influenza della Chiesa tu intendi impedire ad un cattolico di votare secondo i suoi principi morali? Intendi parimenti impedire di votare ad ogni persona che, vaishnava, veda, buddhista, financo atea, si dimostri in accordo con la visione della vita della Chiesa? Se queste sono le condizioni, che ci stiamo a fare in uno Stato, che discutiamo e che votiamo a fare, tanto tutto va accettato e tutto va accolto altrimenti si è oscurantisti. E se dicessi che i veri oscurantisti sono i laicisti che pensano alla religione come un puro fatto privato da consumare nell'angolino della propria cameretta? Che pensano che l'unico modo per risolvere i problemi della vita sia mettere tutto nero su bianco in un codice legislativo senza neanche bisogno di discutere, ovvero anche se si discute sempre loro bisogna votare?
Quanto prima lo prenderò in biblioteca, e spero che quando voi l'abbiate letto abbiate contestualmente il coraggio di chiedere scusa di ciò che avete detto del Papa nello specifico.
Non era una mia idea, era una mia domanda. A un certo punto uno vuole anche capire perché tradizioni radicate da 5000 anni a questa parte del mondo voglio essere trasportate in contesti che non c'azzeccano proprio niente... Matrimonio vuol dire mater munus, se qualcuno mi spiega dove è il "dono di madre" in una coppia gay oltre a fargli un monumento entro in politica e approvo i DiCo anche a costo di fare un Colpo di Stato...

Qui non c'entra una emerita mazza, un emerito membro di segugio il fatto che l'azione di determinate persone leda o meno i diritti altrui, come dice lama su. C'entra invece il fatto se vogliamo avere una cultura in questo Paese o se, come dice qualcuno, ognuno dovrebbe decidere per i fatti suoi... Allora le leggi sono inutili, ed è scandaloso poi indignarsi per il disagio giovanile, per la mancanza di valori, etc. etc.
Sai, si parlava della pena di morte, quindi qualcuno (il Senato accademico, mica solo il Rettore) ha ritenuto che in fin dei conti, il Papa, sulla pena di morte potesse dire qualcosa di interessante...
Di sicuro stiamo sfiorando l'integralismo laicista e la dittatura delle minoranze. Con la storia dell'integralismo cattolico da evitare, ci sono andati a nozze movimenti dittatoriali e ci fomentano masse di beceri ideologizzati come quei gruppi che ogni tanto vediamo distruggere le nostre città... Se per integralismo cattolico intendete il fatto che non vi sta bene che la maggioranza decida quale linea morale ed etica dovrebbe tenere il proprio Paese, questo è preoccupante... Persino in Paesi come l'Olanda e la Svezia, oltreché nella Francia di Sarkozy (per non dire negli Stati Uniti, unico esempio di vera democrazia nel mondo, anche con le storture che essa provoca), si valuta il pensiero religioso e lo si ritiene degno di considerazione. Per voi è soltanto una storiella da ascoltare, strabuzzare gli occhi e passare oltre... Deprimente...
Sì è vero, probabilmente tanto nell'antica classicità (dove i gay venivano condannati) quanto nel medio oriente dove questo istituto è nato, si sposavano anche gli omosessuali. Scusa, sapevo che si sposavano tra parenti, ma di matrimoni tra omosessuali nel mondo antico ancora non ne avevo sentito parlare...
Mi sembrava evidente che parlassi dell'Occidente e non certo del Burundi antico, della Nuova Guinea del 3000 a.C. et similia...
Ho detto che per certe culture del passato era accettabile e praticato. Quella frase non l'ho mica inventata io, e chi l'ha scritta non era mica un pinco pallino... Poi sì, se devo uccidere un innocente per salvare la mia famiglia o una intera classe di bambini, meglio un innocente morto che tutti morti... Simpatico sarai tu se non fai lo stesso... Chissà, magari te lo urla quella classe di bambini mentre la vedi morire perché il tuo superiore senso civico ti impedisce di uccidere un innocente...
Allora sono tutti oscurantisti, i politici, anche tu, che vorresti che la maggioranza votasse ciò che tu pensi... Ma che razza di risposta è???
1a1???
Potrei citarti molti libri scritti da eminentissimi studiosi della società medievale, ma tralascio... Le nostre ricchezze derivano dal capitalismo, che è una invenzione europea sviluppatasi in mezzo alle popolazioni cattoliche... E cmq non vedo come il fatto che alcune nostre conoscenze derivino da altre culture, renda quella europea non di radici cristiane... L'albero può svilupparsi in mille modi, ma le radici sempre quelle sono...
Giusto, il vostro diritto al dissenso è quello di dire che ciò che pensano i cattolici è oscurantista e retrogrado, e che quindi non solo non va ascoltato, ma gli si dovrebbe impedire di parlare... Mentre dall'altra parte ci siete voi, i laici per definizione "liberi pensatori" progressisti e sempre pronti al dialogo aperto e sincero (ma quando mai!).
A me sembra che liberi lo siate di sicuro, pensatori un po' meno... Ma è una mia impressione, di certo mi sbaglio, oscurantista e retrogrado come sono, non mi permetterei mai di affermare che un libero pensatore con lo sguardo rivolto al futuro, all'ecumene intera al motto di "fate tutti quello che volete", può pensare cose sbagliate...
State talmente avanti rispetto a noi, che se vi girate indietro vedere il futuro...

p.s.: per rispondere a chi diceva che questa discussione non avrebbe motivo di essere. Questa discussione c'entra con il forum di archeologia perché è inserita nel forum delle "Discussioni fuori tema", dove per definizione ci va quello che non c'entra con la tematica generale...

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