Non intendevo affatto dire che tu non possa criticare la Chiesa Ivan e come essa agisce, anche perchè sono io la prima che molto spesso la critico, ma sono i toni che non mi piacciono ed i presupposti da cui si parte: da molti vostri posts ho avuto l'impressione che tu ed altri consideriate la Chiesa un male assoluto da estirpare a tutti i costi per ripristinare la verità della ragione che sola può illuminare l'uomo contro la "credulità" dei cattolici. Dall'altra parte invece c'è Simone che qualsiasi cosa faccia la Chiesa la considera "buona, giusta e santa". Almeno questo è quello che ho percepito io, se ho sbagliato scusatemi, ma messa in questi termini mi dissocio, non sto né a destra né a sinistra, se così posso dire.
Per Lama su: mi spiace, ma anche se ci fosse una sola donna che per scelta volontaria volesse l'infibulazione io sarei contraria, perchè, come ho già spiegato, un principio non si può mettere in discussione (si può cambiare, però, ma deve essere la maggioranza a decidere) altrimenti per me vengono meno i presupposti sui quali si fonda una società. Oltretutto se la donna africana ci tenesse tanto, potrebbe benissimo farlo nel suo paese dove la pratica è concessa e poi tornare in Italia, ma nel nostro paese si rispettano le nostre leggi ed i nostri principi, perché sono espressione della maggioranza del popolo italiano (in democrazia funziona così). Allo stesso modo non accetto che ci siano gruppi di persone che non mandino a scuola i propri figli quando c'è invece un obbligo ben preciso (anche in considerazione del fatto che li mandano a rubare e quindi fanno danno agli altri) specialmente perchè poi si reclama il diritto allo studio: ma se non c'è un uguale dovere a mandare i figli a scuola che razza di diritto è? Se si pretende che lo Stato paghi perchè è un diritto studiare, allora tutti devono avere il dovere di far studiare fino alla scuola dell'obbligo i figli; se invece lo studio è un optional, che chi vuole studia e chi no non lo fa, allora non si può pretendere che lo Stato paghi per un optional (visto che i soldi sono pochi). Il discorso università che facevi tu è invece diverso: lo studio è un diritto infatti perchè per poter vivere in una società come la nostra occorre saper leggere, scrivere e far di conto (per lo meno), altrimenti la persona come fa ad insersi attivamente e partecipare alla vita sociale? La scuola dell'obbligo serve quindi a fornire le basi per non essere al di fuori del tessuto sociale (poi se non si vuole andare all'università si ha comunque la possibilità di poter farsi da solo una cultura, chi vuole, o lavorare), poichè secondo me ognuno deve contribuire allo sviluppo della società secondo le proprie possibilità e capacità, ma non tirarsene fuori (a meno che non si senta talmente distante da quella società che i suoi principi glielo impediscano, in quel caso cambia Stato e comunque non si mette a rubare o a fare altro contro i membri di quella società).
Io la penso così, evidentemente tu no, spero stavolta di essere stata esaustiva, per il resto seguirò comunque la vostra discussione, ma vorrei esserne tenuta fuori, per favore.

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Ivan, hai toccato il tasto giusto. Ma è immanente in ogni religione la pretesa di possedere la Verità, quella con la V maiuscola. Benedetto il Bavaro sostiene di non voler imporre la fede. No di certo, sa benissimo che non è possibile, e anche se lo volesse ce lo verrebbe davvero a dire? Ma sarebbe ben felice di poter imporre che tutti si comportino come vuole la sua chiesa.

Per quanto riguarda il Vaticano e lapena di morte, l'abrogazione definitiva è stata promulgata nel 2001 (dopo una mezza abrogzione del 1969. La pena di morte era prevista nel caso di attentati alla vita, libertà ecc. del papa analogamente e alla corrispondente legge del Regno d'Italia. Alla faccia dell'altra giancia! È vero che la l'ultima escuzione capitale avvenne nel 870, ma cambia questo davvero qualcosa sul principio? Inoltre non dimentichiamo che lo Stato della Città del Vaticano è l'uinca monarchia assolutistica sopravvisuta in Europa. Una monarchia elettiva in cui però gli elettori non sono i cittadini dello stato. Mamma mia, quante contraddizioni! - Non sarebbe il caso, prima di immischiarsi nelle fccende di altri paesi, di far pulizia in vasa propria?

Per quanto riguarda l'aborto il papa (Giovanni Paolo II) ha costretto il cardinale Lehmann a ritirare la chiesa cattolica in Germania dalla consulenza prevista dalla legge tedesca per autorizzarelo, malgrado i suoi strenui tentativi di mantenere il servizio.

E se Simone riduce la problematica anticoncezionale alla possibilità di una donna di decidere delle proprie scelte sessuali, e questo viene presentato più o meno come un prostituirsi, beh, allora debbo dire che ha una concezione, quanto meno della donna, degna di un taliban. Ma temo che proietti, come non di rado accade contenuti propri sugli altri!

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dott. Claudio Giorgini

Concordo in pieno Ivan!
Io sto constatando che i cattolici ultimamente si stiano ponendo come dei nuovi "martiri", nel senso che non fanno altro che dire che il cristianesimo è in pericolo per la minaccia isalmica, per la minaccia cinese, new age, Harry Potter, Scientology, il consumismo, la società laica, la scienza ecc... uh quanti mostri ci sono là fuori! ...con questa storia del Papa e della Sapienza, la cosa si è ancor più ingigantita e pompata, grazie all'aiuto del giornalisti!!
E aggiungo, perchè affermare che la libertà di scelta di un individuo su tematiche come per esempio l'aborto è un attacco ai cattolici? Mi chiedo, non è un attacco ai non-cattolici l'imposizione di convinzioni clericali?

Benedetto il Bavaro.... fa tanto di sovrano medievale!

ciao ciao Francesca

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carpe diem... perchè panta rei!

Continuo a non capire quale principio non verrebbe rispettato nel lasciare compiere ad una persona una scelta volontaria che non lede a terzi..

Così come continuo a non capire perchè una donna non può, se la scelta è sua e solo sua e non è stata costretta da terzi, decidere di praticare l'infibulazione, mentre un'altra persona può decidere di portare il cilicio.

Comunque rispetto il tuo desiderio di essere lasciata fuori, e dunque non sentirti obligata a rispondere o a commentare (se lo fai a me non può che far piacere), e prendi pure questo mi ultimo intervento come delle considerazioni conclusive

Questa me la segno..
ne faccio collezione di questi nomi, sapete?
Questo starà bene accanto al grande capo "cespuglio-che-cammina detto lo zotico (nel senso di contadino ovviamente)", alias G.W.Bush :wink:

Lama, rivendico il Copyright! ;-) Leda citava me!

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dott. Claudio Giorgini

Scusa ma io questo non l'ho mai scritto, nè qui nè in altre discussioni, e non vedo come tu faccia a poterlo dedurre dal quel che scrivo. Inoltre per me la Chiesa in quanto istituzione, e la Chiesa in quanto totalità dei fedeli, son due cose di fatto differenti (basta pensare al fatto che la maggior parte degli italiani si considera cattolica, eppure usa gli anticoncezionali, va a prostitute - e la maggior parte dei frequentatori di prostitute è gente sposata, per cui...). Poi lo sai, l'ho scritto più volte, allo studio delle religioni ho dedicato diverso tempo e anche diversi esami, dalla storia del cristianesimo antico alla storia delle religioni agli esami di antropologia e sociologia, per cui non potrei mai avere tale idea riduttiva. Che poi a livello strettamente personale, in quanto ateo (che non significa che nego per qualsivoglia fede l'esistenza di dio, ma che non sento nè ho mai sentito la sua presenza), mi possa risultare difficile comprendere come il meccanismo della fede, o di una certa fede (e certamente non solo religiosa), possa farsi strada fino a certi livelli in una persona razionale (che non significa sia fatta solo di razionalità) e colta, questo sì, ma è un altro discorso...

I miei "preconcetti" a dire il vero (si tratta poi solo di esperienza ormai decennale con l'avere a che fare con certe persone, che ahimè si rivelano essere sempre più o meno uguali nel modo di pensare e di argomentare. Cambiano i dettagli ma il canovaccio è sempre lo stesso) li sto tenendo ben contenuti visto anche il ruolo. Se fossi quello di qualche anno fa e dessi loro libero sfogo... 'Nsomma... non avete visto ancora niente

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Per quanto poi questo credo sia un discorso utile dal punto di vista teorico e accademico, ma in pratica onestamente, se si scava fino in fondo, non credo esista donna al mondo che decida coscientemente, consapevolmente e liberamente (libera cioè anche da costrizioni culturali troppo oppressive e oppressivamente tramandate e difese) di farlo. Voglio crederlo almeno. Ho fede :---)

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Veramente a me non sembra di aver mai fatto un quote di quella frase di Claudio, bensì dovrebbe essere stata Cerebia. Non capisco come mai sia venuto fuori il quote associato a me.....

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Scusa, Lama ha citato erroneamente ed io lo ho seguito. La c itatrice era Cerebia!

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dott. Claudio Giorgini

Io non ho mai scritto una cosa simile Leda e non ho nemmeno scritto che critico la Chiesa tout court. Nel merito del credo religioso, io non metto parola (sarebbe come se un laico volesse imporre ad un cristiano di ammettere il celibato per i sacerdoti, sinceramente non me ne può importare di meno), ma nel campo della politica e delle scelte che riguardano la collettività, sì.
Mi sembra che la distinzione sia chiara.

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

A me questo articolo è piaciuto:
Atei devoti nel giardino del Papa - esteri - Repubblica.it

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dott. Claudio Giorgini