Questo non è assolutamente vero.
Il fenomeno dell'aborto clandestino è stato ridotto in modo drastico e sono state salvate molte vite (io tendo a considerare vita innanzitutto quella della madre).
Piuttosto creano problemi i percorsi per arrivare all'aborto e il clima a volte da inquisizione che devono subire le donne che decidono di abortire, dopo aver già sofferto non poco per quella decisione.
Ma l'Italia è il paese delle mezze misure: il divorzio sì, ma devi aspettare 3 anni per risposarti (per pensarci bene); l'aborto sì, ma il medico può decidere di non farti abortire e devi girare la tua regione (quando va bene) per trovarne uno... etc...
Ad ogni modo non prenderei Striscia la Notizia o le Iene come fonte di informazioni, anzi spesso come fonte di disinformazione e show televisivo (non uno di quelli che ci sono dentro sono giornalisti, però giocano a fare i giornalisti).

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Ma la mia non era una provocazione, era un invito ad essere più tranquilli... Se volevo essere provocatorio avrei scritto altre cose...

In ogni caso, se esprimere il convincimento sulle radici cristiane d'Europa mi porta ad essere "nazista", se esprimere il convincimento che l'aborto dovrebbe essere permesso soltanto entro certi limiti mi porta ad essere un "maestrino che fa le veci dell'avvocatello psicologo", tanto vale lasciar perdere... Contro i totalitaristi del laicismo, quelli che stanno talmente avanti che se si girano indietro guardano il futuro, noi povere pecore credulone che guardano soltanto al passato non possiamo nulla... Abbiamo davanti questi grandi esempi dell'intellettualità italiana e non solo, non possiamo far altro che inchinarci...

Continuate a discutere da soli, così vi applaudirete e vi complimenterete a vicenda, senza quel rompi scatole che vi rovina la festa.

Ciao e buona giornata a tutti quanti.

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Questioni Cristiane Forum
Cristianesimo, teologia, dottrina, scienza&fede...

Se è per questo credo che il "totalitarismo" del laicismo potrà fare ben poco, vista l'aria che tira e i proclami di chi probabilmente tornerà presto al governo, anzi, prevedo che modifiche alla legge sull'aborto, nuove restrizioni alla procreazione assistita saranno il pegno da pagare per qualche voto in più

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Meglio il totalitarismo cattolico?

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scuse per cosa?

A me sembra di aver posto una domanda chiara e, ancora una volta, tu non hai risposto.

Io non ho parlato di aborto terapeutico, io ho parlato di una donna violentata rimasta incinta. Se vuoi ti faccio anche un esempio pratico, nel caso facessi fatica a capire: una donna viene violentata da un soldato di invasione (cf vientam, balcani, italia occupata,..) in tal caso tu accetti la possibilità dell'aborto?

La risposta è semplice, o si o no..

Se invece vuoi metterti a fare giochetti di retorica dillo chiaramente che ci si adatta...

Cmq mi fa piacere che riconosci l'uso errato della parola "umanità", farà sicuramente piacere a quei 5-6 miliardi di persone che non erano comprese nella tua definizione iniziale..

L'aborto era una realtà ben conosciuta al mondo antico, e nella regione, così come la contraccezione e il fumo e le droghe (come dimostra del resto il fatto che il corano ne parla, delle droghe intendo).
Il fatto che gesù non ne parli significa solo ed esclusivamente che i precetti del cristianesimo al riguardo non sono stati proposti da gesù stesso, ma da dei suoi successori, e dunque difficilmente possono essere considerati "sacri", perchè non sono parole di dio ma parole di uomini.
Del resto forse Gesù non ne parlò perchè voleva lasciare ad ogni persona il diritto di agire senza coscenza, o forse perchè non considerava "vita" i bambini nel grembo (nel mondo antico, anche nell'ebraismo, un individuo diventava tale solo dopo particolari occasioni, in alcuni casi la nascita, in altri l'imposizione di un nome, la circoincisione,..)
chi può dire cosa pensava? Tu forse? O forse la chiesa? Permettimi di dubitarne..

E cmq, se proprio si vuole cercare dei principi "religiosi" per questi argomenti, bisognerebbe cercarli in quelli che erano i principi religiosi di gesù stesso, e poichè gesù era un ebreo a tutti gli effetti, allora sarebbe nella religione ebraica che andrebebro trovate le risposte.

Se però ci si rivolge all'ebraismo per queste questioni, sarebbe allora legittimo, anzi, doveroso rivolgersi all'ebraismo anche per tutti gli altri punti e questioni che i vangeli non trattano o non chiariscono. E allora ci si potrebbe domandare perchè i cristiani non sono circoincisi, perchè non mangiano kasher, perchè i preti non si sposano (nella cultura ebraica un uomo deve sposarsi entro i 25, soprattutto se rabbino, e vista la frequenza con cui gesù è chiamato rabbi nei vangeli è più che legittimo pensare che fosse sposato), ecc, ecc, ecc

su questo sono totalmente d'accordo
il punto però è come fa questo suo mestiere: una cosa è parlare di questi temi durante la messa, all'interno delle chiese e dunque della comunità cattolica, un'altra è propagandare le sue posizioni a livello nazionale ed internazionale sfruttando i mezzi di comunicazione pubblici (il cui accesso tra l'altro, benchè non è formalmente interdetto, mi smebra sia ostacolato ai rappresentanti delle altre religioni: per esempio si trasmette la santa messa della domenica -e relativo discorso, spesso politico, del papa-, perchè non si trasmette ugualmente la chiamata alla preghiera islamica del venerdì, o il rito ebraico di shabbah? o anche solo il rito cristiano ortodosso, per esempio..)


bella

Pensa che le "nostre" tesi sono talmente insostenibili, soprattutto riguardo alle "tue", che "noi" siamo in grado di contestare più o meno punto per punto quello tu affermi (o lasciato perdere le questioni storiche perchè non mi sembrava ne valesse la pena, ma se vuoi riprendo), mentre tu quando proprio non eviti apertamente di rispondere, ti aggrappi a frasi del tipo "Non c'entra una emerita mazza" che non è che portino chissà quale grande credibilità alle tue posizioni...

Per favore, se non avete mai letto i Vangeli non improvvisatevene conoscitori. Non serve ai cristiani mangiare kasher perchè Gesù ha chiaramente detto che l'impurità viene esclusivamente dall'anima dell'uomo, ma non dal suo corpo o da ciò che lo circonda (che in quanto creato da Dio non può essere impuro, allo stesso modo una donna durante il ciclo mestruale non è più considerata impura, come invece è ritenuta ancora dagli ebrei, tant'è che non può recarsi in sinagoga in quei giorni). Per quanto riguarda il fatto che i preti non si sposano è perchè Gesù ha detto altrettanto chiaramente che chi voleva seguirlo avrebbe dovuto lasciare tutto e tutti per dedicarsi solo alla sua missione, dunque questo sarebbe inconciliabile con il matrimonio, che prevede invece l'assistenza reciproca fra i coniugi. La circoncisione poi, serviva a riconoscere un ebreo da un non ebreo, ma nel momento in cui Gesù ha detto che la sua parola doveva essere portata anche ai pagani, la circoncisione non aveva allora più nessun senso, venendo meno il carattere di esclusività del rapporto privilegiato con un popolo a vantaggio di tutti i popoli. Sull'aborto: Gesù non ne parla, ma come ho già detto Lui ha affermato che tutto ciò che è stato creato da Dio è sacro (quindi anche un feto) e l'uomo non ha potere su ciò se non quello che Dio gli ha concesso (come la possibilità di cibarsi degli animali e delle piante, ad esempio).
Se volete discutere riguardo ai principi del cristianesimo fareste bene a leggere prima il Nuovo Testamento, se non vi va non scrivete allora cose assolutamente inesatte.

P.S. detto per inciso, io sono favorevole all'aborto in caso di stupro, anche perché spesso lo stupro è commesso da familiari e lì si aprono problemi anche di altro tipo, ma il mio sogno onestamente sarebbe quello che nessuna donna venga mai più stuprata da estranei o parenti.

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Però secondo me permane un problema. Quello cioè che anche leggendo i vangeli, io personalmente non posso vederli come testo sacro, ma come testo interpretato (da chi li scrive) e interpretabile (da chi li studia. Non parliamo di chi dice di applicarne i principi, dal Papa in giù, perchè altrimenti...), non diversamente da qualsiasi altro. Più in là non posso andare...

P.S. A proposito, leggo ora del "forse ci siamo sbagliati" del laboratorio inglese che fece i test sulla sindone. E i sindologi che "avevamo ragione noi". E i mass media che "cavalcano". Ma i laboratori che eseguirono i test non furono tre? A me pare un altro esempio dello stato deprecabile della nostra informazione dei cosiddetti giornalisti. Il cosiddetti mi pare d'obbligo oramai...

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Per quanto riguarda il cibo kasher, immagino tu ti riferisca al passaggio in cui gesù dice che è ciò che esce dal corpo e non ciò che entra che è fonte di impurità, e partendo da questo punto potrei essere d'accordo con te (anche se in realtà, se non ricordo male, gesù risponde ad un'osservazione sul fatto che i suoi discepoli non si lavano le mani prima di mangiare, non riguardo al fatto che mangiano cibi impuri, il che potrebbe ben sottointedere che i cibi impuri gesù e i discepoli non li mangiavano e che fosse semplicemente gesù intendesse che non è il tocco di una persona impura a rendere impuro un cibo puro... tanto per sofisticare un po'.. ).
Allora però mi spieghi perchè in tutti (se sbaglio coreggimi) i resoconti di pranzi a cui partecipò gesù (dalle nozze di canaan all'ultima cena) non vi è alcun riferimento, e tanto meno alcuna critica alla pratica del kasher? Di per se si potrebbe ben pensare che se avesse ritenuto sbagliato il principio del kasher, lo avrebbe detto chiaramente, magari rifiutandosi di mangiare, o addirittura andando a mangiare con i romani.

Riguardo alla circoncisione poi non sono assolutamente d'accordo. Il discorso che fai te, più che legittimo, è però trattato negli atti degli apostoli, e dunque non fa parte degli insegnamenti di gesù in senso stretto.
A me va bene che consideri gli atti "sacri" al pari dei vangeli, però allora bisogna seguire tutto quello che dicono gli atti, compreso, tanto per fare un esempio, il fatto che la donna deve avere il capo velato (lo si trova in paolo, se non erro).
Nei vangeli propri non mi sembra che il cristo parli di circoncisione, ed anzi mi sembra che l'unico riferimento sia quello alla sua stessa circoincisione.
Cosa che in verità potrebbe essere presa come prova del fatto che i cristiani debbano essere circoncisi, infatti:
-se il cristo, che è il maestro e l'esempio da seguire è circonciso, perchè i suoi discepoli non dovrebbero essere cironcisi?
-se gesù (che per un cristiano è figlio di dio, e quindi fin dalla nascita era "speciale") era contrario alla pratica della circoncisione, perchè non si è opposto quando è giunto per lui il momento di essere circonciso? Perchè dio non è intervenuto, magari mandando un angelo per bloccare la mano del sacerdote?
A me vengono solo due risposte possibili: o dio (e dunque gesù) non è contrario alla circoncisione, oppure gesù a quell'epoca non era ancora il "cristo" e dunque non sapeva di doversi opporsi, cosa che però è un paradosso (almeno per me) se si presuppone che gesù fosse "figlio di dio" dalla nascita.

Per quanto riguarda l'aborto infine, se tutto quello che viene da dio è sacro (facendo un po' l'avvocato del diavolo, come per inciso in tutta questa mia risposta) allora si potrebbe affermare, come del resto affermano i testimoni di jehova, che nessuna malattia (tanto pù quelle psichiatriche, dell' "anima" se vuoi) andrebbe curata perchè "creata" da dio e mandata agli uomini come prova (come la crocefissione del resto). Dall'altra parte invece, se dio concede di uccidere dei batteri, o di asportare un organo (che non è un animale, ma parte di un essere umano), perchè dovrebbe opporsi all'eliminazione di qualche cellula staminale in via di sviluppo?
Del resto mi sembra che per il cristianesimo il corpo non è importante, ma è l'anima ad essere fondamentale, quindi la vera questione è quando l'anima entra nell'embrione?
Non si può sapere, e posso capire che un cristiano possa dire "visto che non sappiamo quando l'anima "si forma", allora è meglio considerare che esiste dal primo momento, così evitiamo errori". Ragionevole, però non è scritto da nessuna parte. Curioso, per una religione delle scritture.

Ora, per chiarezza, vorrei specificare che questo intervento è solo un "esercizio dell'intelletto", non rappresenta necessariamente le mie convinzioni, e dunque non vuole essere un'inizio per una diatriba su cavilli teologici. Il mio scopo è semplicemente di dimostrare che partendo da un testo si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, e che dunque in una religione (non solo nel cristianesimo, ma in tutte le religioni, soprattutto nei monoteisi, nei politeismi il problema non si pone, o cmq si pone meno), al di fuori degli elementi fondanti (non uccidere, ama il tuo prossimo,... che del resto sono i principi della maggior parte delle religioni) dicevo, al di fuori degli elementi fondamentali, o di quei dettami espressi in modo chiaro ed inequivocabile (come è spesso nel corano), tutti gli altri precetti, tutti quelli per così dire "secondari", non sono altro che il frutto di interpretazioni, e le interpretazioni, a meno di non immaginare un'ispirazione divina, non sono frutto di dio, ma dell'uomo, e come tali, per principio (almeno per me) sono fallibili, o per lo meno discutibili.



P.S. io i vangeli li ho letti..

P.P.S. tanto per specificare, in genere io condivido le tue posizioni, leda...

In Marco e Matteo mi pare che la frase fosse una roba tipo "non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo".

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Stai sofisticando e pure molto. Comunque rispondo: sulla circoncisione Gesù la fece in quanto ebreo, perché i suoi genitori erano osservanti e loro non sapevano quale sarebbe stata la sua missione (neanche Maria, che non è persona divina per la fede cristiana e quindi non era onnisciente). Quando Gesù dice che gli apostoli devono andare in tutto il mondo a predicare si riferisce a tutti, ebrei e non, quindi a quel punto la circoncisione non ha più senso, perché essere circoncisi era un riferimento all'alleanza che Dio aveva stretto con il popolo ebreo. Se invece Cristo è venuto per tutti, allora la circoncisione perde il suo significato. Ci si circoncida oppure no, l'importante è seguire la sua parola e credere in Lui. Sul kasher: se l'impurità è solo quella che viene da dentro e non da fuori (l'episodio che citavo è proprio quello che tu ricordavi) allora se l'animale è kasher o no neanche questo ha più importanza, perché dunque avrebbe dovuto criticare il kasher? Sia che si sgozzi l'animale secondo le regole del kasher che non lo si faccia è sostanzialmente uguale. Forse tu non hai capito il messaggio di Gesù rispetto all'ebraismo: per gli ebrei esisteva una legge per la minima cosa (vedere deuteronomio), Gesù invece ha dato dei principi universali, perché proprio a causa delle molte leggi e leggine la religione ebraica era finita per essere solo apparenza e niente sostanza. Per le malattie: guarda che quelle non le manda Dio, sono il risultato dei mali del mondo. Quando ci sarà la resurrezione dei corpi saremo perfetti e senza alcuna malattia, perché il mondo sarà perfetto, in quanto seguirà le leggi di Dio. Il quale però ci ha fornito di un'intelligenza per poter curare le malattie (ovviamente siamo esseri umani e non riusciamo a curare sempre tutto).
I principi che ha dato Gesù sono molto chiari, anche perché sono molto semplici (Gesù d'altronde parlava a folle non particolarmente istruite).
Comunque il discorso è: se vuoi segui la Chiesa, altrimenti no. La Chiesa poi ha tutto il diritto di dire la sua, e se le tv mandano il messaggio del Papa e non quello di altri esponenti delle religioni non è certo colpa del Papa, non è lui che ha il controllo del tv dello Stato italiano. Non prendetevela con la Chiesa per questo, prendetevela con chi fa un uso della tv a favore della Chiesa solo per racimolare voti. D'altro canto il Vaticano ha la sua radio ed anche una sua emittente televisiva, quindi un cristiano, anche se non avesse le tv nazionali su cui vedere il Papa o la messa non avrebbe problemi.
Per il fatto di trasmettere la Messa e non le altre preghiere: sarebbe impossibile trasmettere tutto (perché le stratificazioni sono tante, anche all'interno delle principali religioni) e mi sembra normale che si scelga la confessione più praticata, d'altronde democrazia non significa dare sempre tutto a tutti (i diritti sì, gli optionals non è possibile, perché i soldi non ci sono e se si danno pure quelli si finirebbe per non averne neanche per i primi, ma forse voi in Svizzera avete risorse illimitate....). Finchè saremo un paese a maggioranza cattolica (sia pure molti siano battezzati e basta, ma non vadano in chiesa), è giusto così, quando la maggioranza non sarà più cattolica ci si adeguerà.

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