Io non sono d'accordo.
Abbiamo l'esempio della fisica quantistica e molti altri (la stessa teoria evoluzionista, che probabilmente nel futuro prossimo ci riserverà sorprese importanti) che hanno rivoluzionato o ridiscusso anche in profondità le conoscenze e scardinato quella che tu definisci come ortodossia.
Quando io dico che la scienza non sono gli uomini di scienza, intendo dire che ci sono delle regole e dei metodi universali (perfettibili ovviamente, ed ovviamente predisposte da uomini) applicabili da tutti, e che permettono di arrivare al particolare da un generale che è base comune (anche questa falsificabile ovviamente). L'ortodossia non mi impedisce di seguire una via alternativa, e se io ho le capacità di costruire attorno ad essa una teoria credibile, essa (ortodossia) non può negarla.

Quando si parla di scientismo, si parla proprio di quello che dici tu, ovvero di una scienza che si fa filosofia o ancor peggio religione (come scrivevo in altri post) e diviene magia, e quindi di qualcosa di diverso da quello che intendo io.
In questo caso abbiamo uomini che utilizzano in modo improprio la scienza per altri scopi (potere, conservazione, controllo...).
Quanto al relativismo, siceramente non vedo come questo posso portare ad una forma di religione o di magia, anzi, per me è proprio il contrario. Ci sono dei rischi ovviamente, soprattutto per quanto riguarda il campo dell'etica, ma li vedo personalmente inferiori rispetto agli abusi di una dottrina ex cathedra e ai tanti guasti che le Verità della religione hanno prodotto nella storia.

Una religione non è oggetto di discussione, essa è Vera e parla di Verità.
Se una persona guarisce in modo imprevisto, la spiegazione è il miracolo, o l'intervento divino. Si può ovviamente preferire questa spiegazione, avere un'etica "sacra" già definita o dettata da Dio (non importa se poi crea discriminazioni). O sostituire a dio le monadi, le idee socratiche, il ki... ma è conoscenza questa, o è una resa?

Ivan

Non credo di aver parlato di miracoli, ho parlato di conoscenza di meccanismi biologici e mentali, di sistema di autoregolazione(sistema extrapiramidale, così lo chiamiamo in occidente)........del resto si potrebbe dire che quando i miracoli li fa sempre la stessa persona... non si tratta più di un evento eccezionale e addirittura si potrebbe cercare di misurarlo, analizzarlo ecc., ma questo è un altro discorso.

Le scienze esatte si basano sulla matematica che è massima astrazione ,che si basa su assiomi(DOGMI)........gli strumenti di analisi e indagine sono costruiti dall'uomo il quale interpreta i dati degli strumenti stessi .......niente di così oggettivo insomma.

Vi sono molte via di conoscenza, comprensione ed esperienza della realtà e nessuna si può escludere, tanto più che l'essenza ultima delle cose e del mondo risulta spesso inesprimibile a parole e a numeri......

Tra il capire e lo spiegare.........c'è di mezzo il mare!

Che poi la religione non sia oggetto di discussione....mai sentito parlare di scismi, sette, e quant'altro? la religione accetta delle premesse, la scienza pure......l'unica differenza è che dove l'una ha il senso etimologico di unire(ma anche di scegliere, cercare ,prestar attenzione) al suo interno, l'altra ha quello di tagliare, dividere (ma anche osservare)....e che l'una è ormai relegata, almeno in occidente ,alla sola sfera morale, l'altra come hai detto anche tu ,sta divenendo quasi il sostituto della magia, e si esprime perlopiù praticamente nel sommergerci di beni materiali cosidetti "tecnologici" (a parte le applicazioni mediche che nel guardare la parte invece del tutto ti "curano" i sintomi dell'artrosi e ti fanno venire le ulcere).

Non mi sembra che a livello fisico si noti un grosso progresso nell'Homo(presuntuosamente) sapiens; il nostro cervello, il nostro corpo sono pressocchè immutati da circa 200.000 anni se non più(qualche nuovo mezzo potrebbe farci cambiare idea....)

Ciao
mi

P.s.
A proposito me la dai una definizione scientifica di energia?

Non necessariamente dico che quella sia stata una forma di ortodossia vera e propria, potrebbe semplicemente rientrare nel percorso tipico della scienza, di sostituzione di paradigmi dominanti, per dirla alla Kuhn. Ciò non toglie che personalmente conosco, per averne lette le "posizioni", scienziati piuttosto ortodossi, i quali si rifiutano anche solo di prendere in considerazione tutto ciò che esce minimamente fuori dai loro schemi, che sostengono siano quelli della scienza. Quando gli si fa notare che anche ciò che esce fuori dai loro schemi rientra nell'alveo del metodo scientifico, ovviamente negano categoricamente. Ciò conferma appunto quel che scrivevi, e che non è molto differente da ciò che penso io. La scienza al suo interno può scardinare ortodossie, utilizzando i propri metodi. Ma può anche crearne di nuove. E ciò anche perchè non sempre sono il metodo e i dati a determinare il successo di una teoria, ma entrano in gioco tutta un'altra serie di fattori extrascientifici. Extrascientifici in teoria, in pratica fanno parte della quotidianità di qualsiasi ricercatore. Personalmente sono d'accordo con la tua idea di scienza, però mi pare più l'idea di cosa la scienza dovrebbe essere, che non necessariamente corrisponde sempre a ciò che la scienza è o è stata.
L'ortodossia potrà anche, alla lunga, non negare la validità della teoria credibile, ma di fatto ogni giorno teorie vengono scartate non perchè non credibili, a rigore non lo sono meno di altre, ma solo perchè non rientrano nel "luogo comune" (certo, altrettanto spesso è proprio il luogo comune che viene scardinato). Vengono anche tagliati fondi in base a ciò. Certo rientrano in questo gioco tutta un'altra serie di fattori: potere, politico ed economico, prestigio, invidia, carriera, retroterra culturale, e non so che altro. Cose che non han molto a che fare col metodo scientifico, ma che nonostante ciò contribuiscono, in certi casi pesantemente, a determinare, in barba al metodo, quali siano le teorie accettabili e quali no. Lo stesso dicasi per i comitati scientifici preposti al controllo degli articoli pubblicati su riviste scientifiche. Tali atteggiamenti, a me pare, spesso danno luogo a ortodossie. Ciò non toglie, certamente, che grazie al metodo scientifico stesso tali ortodossie possano essere fatte crollare. In questo sono assolutamente fiducioso, e spingo anch'io, come te, affinchè questo metodo si affini nel tempo, e permetta sempre meno che i giochi di cui sopra possano avere questo peso.
Questione relativismo. Attenzione, ho parlato di iper-relativismo. Quell'atteggiamento secondo il quale, in sostanza, non esiste realtà esterna all'uomo, e se anche esiste, essendo inconoscible, non esiste forma di conoscenza più attendibile di altre, e all'interno di una forma di conoscenza non esiste una teoria maggiormente attendibile di altre, e in ogni caso non è possibili dimostrarlo. In sostanza si riduce tutto ad opinione, e in quanto tali tutte sono valide e tutte sullo stesso piano. Non sarebbe in alcun modo possibile, per esempio, stabilire quanto l'archeologia sia più attendibile e "veritiera", pur con tutti i limiti dei suoi metodi e i limiti umani, della fantarcheologia. Tale atteggiamento a me pare innanzi tutto una nuova forma di ortodossia, poiche stabilisce comunque un principio assoluto facendolo passare per l'opposto, ed entrando così in contraddizione con se stesso, e inoltre un buon servizio alla scienza non fa.

Ciao

D'accordo su questo, ma parli di epistemologi o di scienziati? Direi dei primi o sbaglio?

ciao
Ivan

No Milena, non mi riferivo a te, ma all'atteggiamento della religione cristiana (oggi mitigato) verso certi eventi.

La matematica sostanzialmente è un linguaggio, e come ogni linguaggio per forza di cose nasce dall'astrazione.
I dogmi delle religioni sono per loro natura indiscutibili - devono essere accettati per fede - mentre gli assiomi della matematica sono semplicemente degli elementi fondativi di una teoria, e possono essere criticati, modificati o sostituiti, ogni qualvolta una nuova teoria si sostituisce a quella precedente (e porta con sè un nuovo sistema assiomatico).
La differenza mi sembra sostanziale.

non credo che esista un sistema in grado di spiegare ogni cosa.
Dovendo scegliere personalmente esprimo una mia preferenza.
Ripeto a mio avviso, ma sono solo mie considerazioni, la scienza è un vero sistema aperto, religioni e ideologie sono sistemi chiusi.

Infatti.
Se c'è uno scisma significa che da una religione, se ne creano due o più.
Alla base di una religione ci sono dei dogmi ben precisi, e questi non sono mediabili: o li si accettano, o si entra nell'eresia.

In parte sono d'accordo, ma ammetterai che se da una parte c'è una distorsione scientista e iper-positivista della scienza, dall'altra ci sono i mercanti di fede e una certa sottovalutazione della spiritualità.

qualche soddisfazione però ce la siamo tolta, credo
Non mi sembra nemmeno che la spiritualità abbia cambiato la nostra vita, o che nei periodi storici dove era almeno apparentemente più tenuta in considerazione abbia reso onore all'umanità.

Se intendi la spiritualità come un percorso individuale da approfondire e mettere in pratica, allora sottoscrivo e mi associo

Beh non sono un uomo di scienza, la definizione per quello che so è quella dei libri di testo... non credo nemmeno che interessi avere una definizione di energia, che non sia strettamente quella utile all'interno di un sistema, per la sua comprensione.

ciao
Ivan

Boh... Ci ho visto dentro di tutto: epistemologi, provenienti sia da studi ti tipo filosofico-umanistico che da studi di tipo scientifico (di solito fisica, ma se non ricordo male anche chimica, biochimica, ecc. Poi ci sono quelli che hanno formazione in entrambi i campi, a cominciare da Feyerabend), filosofi, storici e sociologi della scienza, antropologi, fisici, matematici, e non ricordo neanch'io chi altro... Da quel che so è qualcosa che segna profondamente il dibattito metodologico di qualsiasi disciplina. E generalmente partecipano al dibattito non solo "epistemologi" di "mestiere", chè altrimenti sarebbe piuttoso povero come dibattito (e in certi casi infatti a me un po' "desolante" pare...), ma buona parte di coloro che la disciplina in questione la praticano. Del resto anche chi si occupa di epistemologia in modo più sistematico, se non ha esperienza di messa in pratica di tali principi epistemologici (ognuno nel suo campo), finisce per fare della pessima filosofia e niente più, a mio avviso. Riducendo appunto la scienza ad epistemologia, senza alcun ancoraggio alla pratica, ai risultati dalla scienza ottenuti, ai dati da essa forniti, e via discorrendo. D'altro canto c'è anche chi adotta un atteggiamento del tutto opposto, senza mai riflettere sul lavoro che fa, sui metodi che usa, sulla "natura" della propria disciplina.

Stavolta mi sei piaciuto, d'accordo in tutto e ti ringrazio perchè sono poco ferrata su certi argomenti(epistemologia filosofia della scienza e simili) e dunque riesco difficilmente a esprimermi come si deve.

Per Ivan: Beh ,non posso darti torto su quanto dici di dogmi e assiomi, però converrai che pure un assioma per cambiarlo ce ne vuole! Tra l'altro, se scismi creano nuove religioni, ma correlate sempre con quella che le ha generate tramite scisma, anche nella scienza quando i presupposti vengono cambiati si aggiunge come minimo un aggettivo al nome della disciplina nel cui ambito si gravita(tipo fisica meccanicistica, quantistica ecc)

La scienza ha tutte le possibilità di essere un sistema aperto(come dicevo qualche post fa); vorrei però far presente che non dappertutto una fede religiosa ne esclude un'altra; ad esempio i Giapponesi possono essere Shintoisti e Buddhisti allo stesso tempo e senza contraddizione.

Per quanto riguarda gli effetti del progresso spirituale.....esso lascia tracce difficili da individuare, ma devo convenire che oggi si è un pò perso il bandolo della matassa. Ad ogni modo non mi sembra che il cristianesimo e in particolare il cattolicesimo come istituzione siano mai stati molto propensi ad approfondire determinati aspetti.
Come in oriente l'esperienza mistica cristiana si basa, ad esempio, anche su tecniche di visualizzazione, solo che prevede anche visioni negative, esplicitamente suscitate(ad esempio visioni dell'inferno). Invece le pratiche meditative e di visualizzizazione orientali(almeno nella forma in cui le conosco) aborrono la visione negativa sia in generale sia come punto di partenza, anzi se la mente spontaneamente ne produce esse vanno ignorate e non meditate. Ciò perchè il pensiero essendo una forma d'energia e l'energia avendo potere d'azione e di concretizzazione, la negatività pure solo espressa in pensieri e parole comunque ha presa effettiva sulla realtà (crea spaccature e incrinazioni nell'armonia cosmica). So che può sembrare tutto molto ideologico eppure se ne può avere esperienza diretta e pratica.

La spiritualità è pratica.

Buona serata a tutti
Milena

Sono questioni che andrebbero senz'altro approfondite, io ne sono profondamente convinto.
Purtroppo ho l'impressione che il nostro atteggiamento dominante (occidentali e soprattutto italiani) sia quello di voler imporre non tanto la nostra scienza (che credo sia per forza di cose già recepita a livello globale), ma la nostra morale, l'etica e quindi la nostra cultura religiosa all'oriente.
Io non vedo invece una grande apertura a recepire e comprendere la loro cultura, se non con quelle forme fai-da-te che relegano spesso certe tematiche all'esoterismo o al paranormale.
Ci sono persone che come te approfondiscono e si informano, ma ce ne sono altre che le prendono per "oro colato" senza alcun senso critico (del resto questo avveniva anche nell'antichità con l'importazione di culti da altre civiltà)

Per me è un errore.
Tra qualche anno, quando la globalizzazione e l'ascesa della Cina ci metteranno di fronte l'uno all'altro, rischieremo di trovarci del tutto impreparati.
Ma la responsabilità maggiore è di chi qui da noi non permette l'apertura di spazi di confronto ufficiali (e in questo le religioni "dominanti" giocano un ruolo significativo). Lo stesso avviene anche in Cina, ed è anche per questo che io sono sempre più convinto del valore di divisione e di rottura delle religioni, che non permetteranno mai una vera integrazione e lo sviluppo di una società multi-etnica (più passa il tempo e più mi convinco che sia una scommessa molto-molto pericolosa da giocare).

ciao
Ivan

Io sono ateo come un ferro da stiro, come scriveva il convertito Jacopo Fo in Dio c'è e vi saluta tutti, però penso che in linea di massima, forse, sia più facile che le religioni possano aiutare una certa integrazione ai livelli non istituzionali, "dal basso" come si dice spesso (anche se ovviamente divisioni e scontri anche feroci non mancano neanche a questo livello...). Una cosa del tipo: ci differenzia l'appartenenza a fedi diverse, ma abbiamo in comune il sentimento religioso, e certi principi più o meno universali, più o meno presenti in tutte le religioni (ma anche nella cultura e nel pensiero non religioso). Forse. Spero. Boh...

Salve a tutti.
ritorno sul forum dopo un periodo di assenza (a proposito, ottimo lavoro Ivan) per dirvi un'impressione che ho avuto leggendo questo topic: parlate con linguaggi diversi, per questo non vi capite e per questo Milena non capisce la non scientificità di quanto dice.

Mi spiego meglio. "Scienza" in senso generale ed etimologico può essere intesa come "conoscenza" e in questo senso tutto può far brodo: fisica newtoniana, buddismo tantrico, teologia scolastica o la lettura di un romanzo di Dostoevskij. In tutti questi casi la nostra personalità può venire arricchita.

Nell'accezione contemporanea, "scienza" significa però una cosa ben precisa, ovvero un metodo di indagine (misura) che segue precisi algoritmi procedurali propri per ogni disciplina. Ben lungi da volere o poter fornire la verità assoluta (che cosa poi si possa intendere è compito della filosofia), la scienza si limita a fornire un modello che descrive un certo fenomeno nei suoi aspetti spaziali e temporali.
Per modello possiamo intendere sia un sistema basato su regole empiriche che sperimentali ed esposto con strutture formali (matematiche, ad esempio, oppure si veda il sistema di classificazione linneiano).
Non esiste una teoria (ovvero un sistema organico di modelli) che sia la rappresentazione della verità, dell'"essenza fenomenica", ma solo una sua approssimazione, attenzione però, universalmente valida.

Non ha infatti il minimo senso parlare di una possibile contrapposizione tra fisica terrestre ed extraterrestre, visto che una mela cade a terra tanto sul nostro pianeta che su Vega, e che il meccanismo di questo fenomeno può in ogni caso essere descritto, in modo più o meno approssimativo e con approcci diversi a seconda della teoria (sistema di modelli matematici) che adottiamo - fisica classica, fisica relativistica, teoria delle stringhe - tutte ugualmente valide, nel giusto ambito, e tutte ugualmente pura descrizione di un meccanismo e non descrizione dell'essenza del fenomeno.

Ha invece moltissimo senso fare una distinzione netta quando si parla di "energia" in senso scientifico invece che in senso più ampio e vago come l'"energia interiore". Cara Milena, tu usi infatti lo stesso termine per due accezioni assolutamente incompatibili tra loro.
"Energia", se parliamo di scienza ovvero nel campo dei fenomeni fisici misurabili, ha uno e un solo significato: capacità di compiere lavoro (e il lavoro è una forza che compie uno spostamento; e forza è... prendetevi un libro di fisica...). Se per Ki intendiamo una quantità misurabile (in una certa e definibile quantità di Joule) di un qualcosa capace di compiere un lavoro (spostare una bottiglia su un tavolo, ad esempio, in modo telecinetico) allora possiamo usare anche lo stesso termine altrimenti si stanno parlando due linguaggi diversi senza alcuna possibilità di trovare un interprete.

Mi pare che durante tutta la discussione ci sia stato questo fraintendimento di fondo. Se si vuole indagare in modo scintifico sugli UFO si può benissimo farlo ma bisogna allora seguire tutta una serie di procedure atte alla misurabilità del fenomeno e alla riproducibilità delle stesse misure, che devono comunque essere utili allo scopo.
Nel caso del fenomeno visto da Milena e ripreso dai video (su cui non azzardo ipotesi, anche se sarei dendenzialmente più propenso a inquadrarli come fenomeni naturali di tipo terrestre non ancora conosciuti) le osservazioni utili sarebbero tipo le seguenti: posizione spaziale del fenomeno (distanza, direzione, altitudine, tutto misurabile trigonometricamente solo se si hanno due osservatori contemporanei a una certa distanza tra loro con bussole o teodoliti, oppure se si hanno attrezzature più sofisticate), dimensione apparente e reale (possibile solo con adeguate attrezzature o in modo trigonometrico) dei palloncini e relative distanze tra loro, direzione e forza del vento alla quota considerata, ecc. ecc.
Solo se si hanno in mano dati di questo tipo si possono fare delle considerazioni di tipo scientifico altrimenti tutte le ipotesi solo possibili
(ricordiamoci però che esistono comunque cose più plausibili, ovvero potenzialmente legate a fenomeni già noti, da altre).

Schliemann, quando andava in cerca di Troia con Omero sottobraccio non faceva scienza. L'ha fatta solo nel momento in cui ha cominciato a scavare e ad analizzare i reperti: solo a quel punto ha ricavato la sua teoria secondo cui Hissarlik=Troia.
Chiunque è libero di andare a cercare astronavi seguendo i Veda, ma finché poi non si adegua ai canoni dell'archeologia scientifica (scavi fatti in un certo modo, pubblicazione dei dati, discussione da parte della comunità scientifica) non fa scienza, ma voli di fantasia.
Ugualmente non fa scienza (almeno non nel senso usuale e moderno del temine) chi cerca la via interiore abbracciando gli alberi o seguendo il Ki, qualsiasi sia la definizione che vogliamo dargli.

Saluti a tutti.

Marco

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Eccoti Marco ! Ti aspettavo, bentrovato.
Sono contenta perchè almeno il tuo discorso è coerente dall' inizio alla fine ed anche in parte condivisibile.
Voglio solo osservare che se esistono cose che la scienza non è ancora in grado di misurare... sarà pur bene lavorarci con la fantasia, quantomeno per tenerle a mente aspettando che la scienza ci arrivi.....
Dunque dico solo che non possiamo considerare come assodato o esistente solo ciò che ora arriviamo ad analizzare in modo scientifico e cioè come tu hai spiegato. Se così facessimo cadremmo nel famoso sistema chiuso che non vedendo altro che sè stesso non avrebbe modo di evolversi.

Per quanto riguarda il Ki , cominciamo dal principio: l'ideogramma per Ki rappresenta propriamente una pentola in cui si cuoce del riso e la forza del vapore scoperchia la pentola in questione.....non si discosta molto dalla definizione di energia che tu adotti! Da un punto di vista diverso invece potremmo parlare dell'unione dell'acqua e del fuoco che producono il vapore, del significato simbolico del fascio di riso della pentola e del coperchio.....ciò muterebbe la reale natura dell' energia in questione?
L'ideogramma ci fa vedere il lato fisico e quello metafisico ; non v' è contraddizione.
Voglio pure sperare poi che la fisica nostrana prenda in considerazione l'energia potenziale e non solo quella espressa ...oltre all'idea che su Vega possano non esistere le mele.

Lungi da me la pretesa o il proponimento che qualsiasi cosa io faccia sia scientifico...non sopporterei una tale limitatezza!

Ad ogni modo, visto che non mi pare che tu abbia dato un'occhiata al link sul Qi incollo l'abstract :
Certain Physical Manifestation and Effects of External Qi of Yan Xin Life Science Technology

Xin Yan, Chongqing Institue of Traditional Chinese Medicine, Chongquig, China
Feng Lu, Reference, Inc., Boston, MA, 02110
Hongjian Jiang, Massachusetts General Hospital, Boston, MA, 02114
et al.
This paper reviews a portion of the data generated via the external qi emitted by Dr. Yan Xin. Included here are (1) strong responses developed in LiF thermoluminescent dosimeters, (2) strong responses in aqueous solution structure as probed with laser Raman spectroscopy and (3) alterations in the half-life of 241Am as probed with both Y-ray spectroscopy and a solid-state nuclear track detector. According to the different circumstances, external qi of Dr. Yan Xin can display different attributes such as being distance transcending, bidirectional, reversible, or targeting. Although external qi of Yan Xin Life Science Technology has not been identified with any of the four known and accepted fundamental physical forces, its influence on physical reality is robustly confirmed.

e una parte delle conclusioni, giusto per rendere l'idea:


http://www.scientificexploration.org...ts/v16n3a4.php
e di scaricare l'articolo completo che è in formato Pdf trovi un'ampia trattazione e tutte le tabelle relative alle misurazioni....

Ora è bene che certe cose vengano misurate, per chi non comprende altro che misurazioni , ma ovviamente gli antichi cinesi avevano perfettamente idea di cosa fosse e come agisse il Ki..... comprendendo ben oltre ciò che possono far comprendere le misurazioni, nota bene parziali, che riusciamo a fare oggi.
Altro che spostare una bottiglia , il dottor Yan ha modificato la sruttura molecolare dell'acqua........

Dunque tutto bene , tutto giusto: la scienza è un'approssimazione universalmente valida( sulla terra forse) ma esistono anche altre approssimazioni non meno valide e perfettibili. Attenzione dunque a non scadere in un etnocentrismo esasperato.(ad esempio, per restare in tema, in occidente sono stati riconosciuti validi pochi punti dell'agopuntura cinese rispetto a quelli adottati in Cina...... il risultato è che l'agopuntura occidentale non funziona come dovrebbe).

Lo stesso discorso si può fare riguardo all' Aikido che molti praticano senza consapevolezza (nè volgia di averne) del Ki......è forma vuota! (sono parole di qualcuno che pratica Aikido da 50 anni e ancora dice di non essere arrivato al nocciolo).

Ah, dimenticavo, dovrò cominciare a girare con bussole e teodoliti e un'altra persona che prenda un diverso punto di vista:wink: , perchè se rivedo quegli Ufo le mie osservazioni empiriche(cioè fatte con gli unici strumenti di cui la natura mi ha dotato) non serviranno a nulla......pazienza, chissà quando la scienza ci dirà qualcosa di più che "fenomeni terrestri(universali?) sconosciuti" .

Per quanto riguarda Schielman ancora ho da dire due cose: uno: la teoria già l'aveva fatta quandi andò con Omero sotto braccio, due: quanto alla scientificità del metodo di scavo e analisi dei dati avrei forti dubbi...e sicuramente non sono la sola...

Per quanto riguarda la ricerca delle astronavi seguendo i Veda credo che il processo sia contrario: prima vedi e poi Veda 8-)

Buona serata
Milena