Cara Milena,
il problema non è l'etnocentrismo o meno, è il tipo di linguaggio (ambito dialettico) usato. Nell'accezione moderna e comune del termine "scienza" significa una cosa ben precisa, con un suo ambito di azione, sistema procedurale e linguaggio. Qualunque tipo di indagine conoscitiva di tipo diverso semplicemente non è "scienza", ma qualcos'altro, pur non volendo dare nessunissima scala di valori. Non per niente distinguiamo le "scienze umane" dalla scienza tout-court. Si tratta di cose diverse: è evidente che il metodo galileiano non è certo applicabile nelle varie discipline delle scienze umane...
Il fatto che il dottore cinese faccia alterare il tempo di decadimento dell'Americio è un fenomeno fisico e come tale da indagare con metodi fisici e biofisici (come hanno appunto fatto gli autori dell'articolo).
La scienza tradizionale cinese spiega il fenomeno in un modo che non può rientrare nel linguaggio della scienza "occidentale", perché usa sistemi che non sono molto distanti dalla FILOSOFIA "occidentale". Finché si usa, ad esempio, la parola energia in un'accezione generica, diversa da quella della scienza fisica, è evidente che non ci sarà sovrapponibilità.
Manca alla "scienza" tradizionale cinese l'applicabilità del sistema galileiano: chiamiamole quindi "scienze umane", "conoscenze tradizionali", "filosofia applicata", "scienze alternative", o come altro volete compreso semplicemente "scienza", avendo sempre presente però che si tratta di ambiti e metodi diversi dalla scienza "occidentale", con validità diverse.

I "palloncini" volanti, o qualsiasi altra cosa siano quegli UFO, è un fenomeno fisico e come tale, se vogliamo conoscerne la natura materiale (di cosa sono fatti? come fanno a stare in cielo? si muovono? e come?) va indagato col metodo scientifico; altrimenti, si rimarrebbe sempre nell'ambito ipotetico o metafisico.
Visto che non si hanno dati sufficienti per procedere ad una analisi scienfica anche minima, la scienza è costretta a sospendere ogni giudizio: non è che la scienza NON VOGLIA indagare, è che NON PUO' farlo, perché non ha niente su cui lavorare.

Quanto accennavo a Schliemann era per dire che finché si limitava a girare con Omero sotto braccio faceva sopo ipotesi (tutt'al più "scienza umanistica"); solo quando ha avuto sotto mano i dati degli scavi ha avuto materiale sufficiente per procedere ad uno studio scientifico. Che poi le procedure di scavo fossero più da cercatore di tesori che da archeologo (anche se non era certo un'eccezione ai suoi tempi) e abbia sbagliato di brutto nelle conclusioni è un altro discorso (tutto interno all'epistemologia in ambito archeologico). Io volevo solo dire che non si fa scienza lavorando solo con ragionamenti più o meno fantastici o razionali: altrimenti torneremmo ai tempi di Aristotele...

Per intenderci non voglio mettere in discussione la veridicità o meno di un qualcosa che si chiama Ki, né che questo abbia o meno effetti sul mondo fisico: non ho dati a sufficienza per sostenere nulla.
Voglio solo dire che finché non si avrà un consistente numero di prove statistiche sull'esistenza fisica del fenomeno, la scienza non può né deve occuparsi del Ki come un fenomeno accertato. Anche se il fenomeno avesse riscontri adeguati (l'articolo citato mirava a questo) ma non si avesse un "modello" che ne spiegasse il meccanismo (ovvero: COME FA il tizio a riscaldare un ambiente o a curare una certa malattia?) la scienza potrebbe accettare l'esistenza del fenomeno e usarlo secondo le pratiche empiriche note, sospendendo però ogni analisi sul sistema di funzionamento, che da un punto di vista scientifico potrebbe essere anche enormemente distante dalla spiegazione "filosofica" che se ne da ora.
Una cosa simile avviene ora per l'agopuntura, di cui la scienza medica "ufficiale" in buona parte accetta la validità empirica e la capacità terapeutica, non abbracciandone però la spiegazione data dalla medicina tradizionale cinese che parla di "linee di flusso energetiche", perché al momento è possibile indagare sulla natura fisica di questi eventuali flussi: sta indagando, con qualche successo, piuttosto in ambito biofisico e biochimico (se trovo l'articolo di "Nature" dove avevo letto qualcosa in merito lo riporterò).

Vero in buona parte, con l'eccezione delle sperimentazioni, se per sperimentazione non intendi l'esperienza empirica nel corso dei secoli (ma sarebbe una ripetizione). Anche Aristotele faceva osservazioni e la pratica medica di Greci e Romani era anch'essa basata sull'esperienza empirica (come l'uso di erbe medicinali da parte di sciamani o nonnine italiche di qualche decennio fa). La scienza modernamente intesa, però, è cosa ben diversa e il metodo sperimentale ne ha non piccola parte.

Sì, ma ragionare su dati oggettivi e sperimentali è una cosa, far ragionare il cervello su congetture o su tradizioni orali, ben altra.

Non immagino un tubo: non ci sono dati scientifici sufficienti per ipotizzare alcunché. Piuttosto sono più propenso ad IMMAGINARE una spiegazione di tipo fisico piuttosto che metafisica, sempre che l'esistenza stessa del fenomeno venga dimostrata e sia dimostrabile.

Un assioma è l'unica cosa che in matematica non può essere spiegata tramite logica (teoremi), ma viene dato come fatto ovvio, come punto di partenza. Il fatto che ci sia un solo assioma vuole dire che tutto il resto dell'algebra (logica) booleana è costruito matematicamente.
Ho studiato l'algebra booleana alle superiori (un'eternità di tempo fa) e non mi ricordo assiomi, ma solo postulati; forse il tempo passato ha annebbiato troppo i miei ricordi...

E' qui che sbagli: la scienza non può, non deve, occuparsi della spiegazione di feneomeni su cui non ha dati da esaminare. Tutt'al più può accettare l'esistenza (e non solo fantasia o burla di qualcuno) di un fenomeno sconosciuto: la classificazione di UFO, Oggetto Volante NON IDENTIFICATO, è scientificamente corretta. Di più non si può!!!

E' una questione di definizione e di ambiti di lavoro: scienza è quello che è, non altro. Esistono altri metodi di indagine conoscitiva, ma che, nel mondo fisico, non hanno la stessa validità della scienza. Se uno fa filosofia arriverà anche a conoscere qualcosa ma non fa scienza. Se fa pratiche mistiche ugualmente non fa scienza.
La scienza "occidentale" (come dici tu) è l'unica che può fornire una descrizione del mondo fisico oggettiva e riscontrabile da chiunque, appartenente a qualunque cultura, che abbia voglia di apprenderne il linguaggio. I cinesi, tanto per fare un esempio sono tra i più importanti astrofisici del mondo, e nei loro ospedali, se devono curare un cancro, usano terapie chimiche o radiologiche esattamente come in occidente...

Se poi vogliamo usare "scienza" nell'accezione più antica e generale (ma ormai desueta) di "arrivare alla conoscenza" (dove per "conoscenza" intendiamo di tutto), mi può anche star bene, ma bisogna prima mettersi d'accordo su come usare le parole.

Ciao

Marco

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Caro Marco,
preferisco adottare il significato generale della parola Scienza, qunado uso tale termine, cioè Conoscenza . Non accetto l'applicazione di tale termine solo ed esclusivamente alle scienze fisiche, sia perchè preferisco un approccio olistico alla vita, sia perchè già l'aggettivo fisiche rappresenta(dialetticamente) una specificazione di qualcosa che ha dunque e propiamente un senso più generale. Quando parlo di scienza mi riferisco a tutti i modi possibili di conoscenza del mondo dall' empirismo alla metafisica....e della loro reciproca interazione. Quando voglio parlare di ambiti limitati specifico con un aggettivo: allora si può parlare di scienze empiriche, sperimentali, matematiche, fisiche, umanistiche, tradizionali ecc ecc (a qualcuno poi piacciono definizioni come leggere e pesanti.......)

Poi anche la definizione stessa di scienza limitatamente a fenomeni fisici e matematici, seguendo il "metodo scientifico" è problmematica. Faccio notare che, ad esempio, l'astronomia spesso lavora su fatti non verificabili, non sperimentabili e non riproducibili.....(tipo il big bang) non per questo non la si studia o non la si considera attendibile.
La mancanza di dati sul fenomeno Ufo, a maggior ragione, è qualcosa di assolutamente aleatorio. E non concordo affatto che la scienza occidentale basata su misurazioni e sperimentazioni non possa e non debba studiarli.

Per quanto riguarda Aristotele, senza i suoi ragionamenti, la creazione delle categorie,il sillogismio, gli studi fisici, certamente la scienza galileiana moderna non esisterebbe( del resto galilei si è solo limitato a sistematizzare nozioni già esistenti) .

La scienza empirica si basa sulla filosofia, e la fisica spesso ,per forza di cose, sconfina nella metafisica.......Così come un archeologo, pur necessitando della conoscenza deglil strumenti che aiutano il suo lavoro, deve avere una formazione di base umanistica, che gli permetta di "connettere" tutte le risposte parziali che i vari strumenti forniscono e creare un modello descrittivo coerente.

Sulla sceinza tradizionale cinese e i flussi del Ki ,voglio ricordare ancora una volta che a differenza dei greci e di noi i cinesi vivisezionavano esseri umani....magari sui morti o sui topi non si vedono le stesse cose...che si vedono sui vivi.
Se poi nel metodo galileiano includiamo le seguenti regole(da Wikipedia) :

osservare e descrivere un dato fenomeno
formulare un'ipotesi che lo possa spiegare
prevedere una o più conseguenze dipendenti da quest'ipotesi
verificare in modo sperimentale le conseguenze
concludere (valutare): confermare o confutare l'ipotesi iniziale

mi sembra che la medicina cinese rispetti tutte queste caratteristiche e possa ben dirsi Galileiana. Del resto come vedi, e come tu stesso mi dici ci si sta decidendo a procecdere a verifiche e misurazioni secondo il linguaggio da noi elaborato......... che come tu dici va imparato ,esattamente come quello cinese .
Dunque non è vero che non è possibile indagare sui flussi del Ki o linee di flusso energetico. Tra l'altro vorrei osservare che i presunti dati oggettivi ,univrsalemnte verificabili su cui si basa la nostra scienza occidentale sono fondamentalmente costituiti dalla fiducua che il singolo e la società ripone in coloro che sono demandati a certi studi o che costruiscono e progettano certi strumenti. Se l'oggettività fosse tale e tanta non ci sarebbero dibattiti, le datazioni radiometriche di tutti i laboratori del mondo sarebbero concordanti e via discorrendo. Inoltre ,sempre se l'oggettività fosse tale tanta e verificabile dal singolo mi potrebbe venire in mente di chiedere di analizzare le pitture di Chauvet, così giusto per vedere se i miei dati combaciono con quelli altrui(su questo punto vi è ad esempio polemica perchè esiste un vero e proprio monopolio.....nemmeno si permette di verificare altrove le datazioni ottenute)........

Voglio dire che se non vì è di base fiducia sociale non vuol dire niente che si sia usato il tale strumento in tale modo e che si sia proceduto all'analisi secondo determinati criteri........esasttamente come per qualcuno non vogliono dire niente studi cinesi o indiani riguardanti un determinato uso del corpo che è il nostro primo strumento, e le osservazioni,sperimentazioni deduzioni e teorie derivate.
Il ki è un fenomeno empiricamente accertato, potresti accertarlo tu stesso ,non ci vogliono strumenti sofisticati, bisogna solo imparare un linguaggio, accettare un punto di vista, è certo esattamente come è certo il fatto che l'essere umano è un mammifero bipede.
Anche il sistema di funzionamento(come fa) è conosciuto da millenni, è non è derivato dalla filosofia ,ma dalla biologia, poichè riguarda il funzionamento del corpo umano visto nella sua interezza e non nelle sue singole parti.
Ancora una volta se la scienza occidentale vorrà misurare secondo i suoi strumenti e tradurre nel proprio linguaggio ben venga.
L' agopuntura cinese ,come dicevo, non può funzionare correttamente se non se ne accettano i presupposti....sarebbe come prendere l'antibiotico per un giorno solo e pretendere che funzioni su una grave infezione.

Lo studio del Ki è qualcosa prima di assolutamente fisico, che poi la fisica sconfini nella matafisica è un fatto normale ,come ci hanno dimostrato anche gli studi occidentali.

Preferisco unire che dividere.

Ciao
Milena

Cara Milena,
premetto solo che, come tanti altri che fanno un gran calderone di concetti tra loro antitetici non accorgendosi o rifiutando le differenze, avresti bisogno di conoscere meglio la scienza "occidentale" (userò da qui in avanti questa definizione, per non creare confusione), la storia della scienze e l'epistemologia. L'impressione di fondo che ho di quanto scrivi è che ti mancano certe conoscenze di base su cui poi poter ragionare.

Libera di fare e parlare come credi. Però, qui in Italia, "scienza" nell'accezione da te usata, non si usa da quasi due secoli, salvo ambiti particolari in cui però si ha ben presente tra l'accezione generale e quella particolare.

La scienza "occidentale" si può dividere in moltissime discipline, riassumibili in due categorie principali: scienze "dure" e "morbide" (hard science e soft scienze, e non "leggere e pesanti"). Nella prima ha piena applicazione il metodo galileiano e l'uso del linguaggio logico-matematico (fisica, chimica, ingegneria), nella seconda rientrano discipline che non usano la matematica (o solo in parte, ad esempio usando la statistica), e il metodo galileiano, per quanto riguarda l'aspetto sperimentale, può essere applicato solo parzialmente e in casi isolati, con un apporto importante dell'osservazione empirica (zoologia, etologia, glottologia, ecc.).
Vi sono naturalmente discipline a cavallo tra hard e soft science (geologia, biologia, medicina).
Tutte queste discipline di occupano del mondo fisico, cioè materiale, "tangibile": in una parola, misurabile.
Mi pare fosse Lord Faraday (ma potrei sbagliare) a dire: "Tutto ciò che non è misurabile non esiste". Naturalmente "non esiste" per la scienza "occidentale": Dio non è misurabile per definizione, quindi è un ambito che non interessa la Scienza.
Vi sono infine una serie di discipline a cavallo tra scienza "occidentale" e "scienze umanistiche": archeologia, psicologia, sociologia, ecc. nelle quali si può avere un apporto delle due diverse procedure (es. archeologia) oppure un approccio ibrido (es. psicologia).

Le "scienze umanistiche" (filosofia, critica letteraria, teologia, semiotica, ecc.) non usano linguaggio matematico né metodo galileiano, e neppure quel mix di linguaggio logico-formale, parziale metodo galileiano, osservazione empirica e procedura classificativa, che troviamo nelle scienze soft.
Insomma, le "scienze umanistiche" sostanzialmente si occupano di idee, ovvero di cose non misurabili.
I due ambiti mi sembrano perfettamente distinguibili: se non vuoi distinguerli, fai come credi, ma mi sembra che ci sono problemi evidenti anche nell'approccio che potresti avere nella tua disciplina, l'archeologia, se metti sullo stesso calderone i dati oggettivi e misurabili (i reperti) e i ragionamenti che si possono tirar fuori per ricostruire il mondo immateriale delle genti passate.
Capisco (ma non approvo) perché tu dicevi che Schliemann faceva archeologia facendo semplici ipotesi e speculazioni su Omero.

Esistono poi "discipline", come le pratiche mistiche o sciamaniche, che il mondo occidentale fatica a far rientrare anche nelle "Scienze umanistiche". Su questo punto posso essere di vedute più ampie.

Ti sbagli. Il big-bang non è direttamente osservabile in modo diretto. Lo è però in modo indiretto, ad esempio osservando la distribuzione della radiazione di fondo dell'Universo; e pure in modo sperimentale, visto che negli acceleratori di particelle si riproducono situazioni e livelli energetici via via più vicini all'istante esatto dell'inizio del tempo (ora siamo in grado di riprodurre situazioni simili a 1 miliardesimo di secondo dal big-bang; nei prossimi anni si spera di arrivare 1 milionesimo di miliardesimo di secondo). Tieni poi conto che tutte le teorie che cercano di spiegare i primi istanti dell'Universo non nascono da speculazioni filosofiche ma da rigorose procedure matematiche e osservazioni e verifiche sperimentali anche di ambito vicino.

Se non riesci a vedere la differenza tra la filosofia aristotelica e la scienza modernamente intesa, ho paura che di strada da fare ne hai tanta, sia sul piano degli studi scientifici (riprendi in mano i manuali di fisica delle superiori e confrontali con la "Metafisica" o anche gli scritti più "materialisti" di Aristotele) sia dal punto di vista della semplice filosofia: da Cartesio in poi...

Hai le idee confuse: scienza empirica e filosofia sono approcci diversi; ugualmente la metafisica, per sua stessa definizione, è cosa diversa dalla fisica.

Concordo, ma bisogna saper distinguere i due approcci.

Sul Ki e sulla scienza tradizionale cinese, riassumo dicendo che trovo assolutamente improprio l'equiparazione col metodo scientifico "occidentale" che fai tu. Il metodo galileiano, che riassumi nelle regole che hai trovato su Wikipedia, si applica, per definizione solo al mondo materiale, su cui posso effettuare misure ed esperimenti.
Se il Ki è un'energia fisica e misurabile, tanto bene (l'articolo da te consigliato, si muove in questa direzione, con un approccio di tipo "occidentale"), altrimento è una cosa diversa.
La descrizione del Ki che riassumevi era uguale "al vapore di una pentola in ebollizione che ne fa sollevare il coperchio". Nella scienza occidentale, questa forza corrisponde alla pressione, cioè all'energia cinetica delle molecole d'acqua in evaporazione che, trasformando energia in lavoro, sollevano il coperchio applicando una forza. Volendo è possibile misurare l'energia cinetica della singola molecola d'acqua (che una sostanza fisica, materiale) ed anche descriverla dal punto di vista dei processi submolecolari con la meccanica quantistica.
Nel Ki, quali sono queste particelle misurabili? Qualcuno le ha viste e descritte? L'energia del Ki è misurabile? E perché (se l'esperimento dell'articolo è corretto) si manifesta sotto forma di energia elettromagnetica e non sotto forma di pressione (energia cinetica) seguendo la definizione di "pentola in ebollizione"?
Il punto è che la definizione del Ki (qualsiasi cosa esso sie, se esiste), fornita dalla scienza cinese non compatibile con quelle possibili nella scienza "occidentale". Sono ambiti, procedure e linguaggi diversi!
Se per verificare l'esistenza del Ki devo praticarlo è evidente che si parla di cosa diversa dalla scienza "occidentale" e molto più simile alle pratiche mistiche.
E se anche posso verificarne la veridicità del fenomeno mediante registrazione di osservazioni (da fare però con il corretto approccio scientifico, ad esempio usando il famoso "doppio cieco"), questo non significa che debba accettarne anche la spiegazione "tradizionale", perché non è in grado di soddisfare i parametri di oggettività e verificabilità della scienza "occidentale".

Il problema, in questo caso, non è del metodo scientifico, ma delle debolezze del carattere umano o dei cronici problemi di fondi economici.

ciao

Marco

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Caro Marco,
come tu stesso dici- e io aggiungo fortunatamente- ne ho ancora di strada da percorrere e lungi da me l'idea di essere arrivata da qualche parte. Se fossi arrivata non avrei bisogno del confronto, in quanto me ne starei bella tranquilla nel mio posto(dove sono arrivata) a guardare gli altri da lontano e se qualcuno da me venisse, verrerbbe solo per chiedere come sono arrivata lì.
Così non è ,e mi pare di aver tranquillamente ammesso di non essere molto ferrata in storia delle scienze(in generale) ed epistemologia; ho solo un infarinatura ed è su quella che mi baso. Se poi vorrai essere così gentile da fornire indicazioni per acquisire quelle che tu chiami conoscenze di base ,sarò contenta di seguire i tuoi consigli e mettere qualcos'altro nel mio calderone.... Non sono importanti solo le idee o i dati, ma come essi si associano....così come in un minestrone (che nelle parole di alcuni è descritto come la più abominevole delle cose, quando si voglia attribuire a qualcuno confusione mentale e superficialità) sono importanti sia gli ingredienti scelti ,che le loro proporzioni. Tant'è che una volta mangiato un bel minestrone si è assunta abbastanza sostanza nutritiva da non dover mangiare altro.......

Mi piace usare le parole nel loro senso etimologico che in fondo è quello maggiormente compreso da chi si interessi un minimo alle origini delle cose e presti attenzione a determinate concordanze linguistiche(del tipo sceinza-conoscenza-scibile ecc) ; se la parola scienza ha assunto un significato specifico che limita il suo uso ad un ambito puramente galileiano, o come altro si voglia chiamare, non è che tutti debbano conformarsi a un tale uso....( sebbene il linguaggio sembri qualcosa di così universale ed univico i linguisti tendono a sottolineare che ognuno ha un proprio modo di parlare ,detto idioletto, perciò a volte è tanto difficile capirsi....)tanto più che l'uso in questione del vocabolo scienza sottilmente tende ad identificare tutta la conoscenza acquisibile con un certo metodo e modo di procedere.......Io credo che una tale identificazione non sia nè vera nè dimostrabile, nè saggia.
Del resto le persone nelle loro normali espressioni quotidiane paiono usare il termine scienza nel senso più propriamente etimologico( tipo quando si dice che uno è un Arca di scienza) ....forse però ci manca qualche upgrade.......

Dove tu dici scienze dure e morbide io ho inteso dire e ho visto scritto leggere e pesanti, non mi impiccio comunque di inutili classificazioni che oggi sono in un modo domanio chissà.

O le due frasi sono in palese contraddizione o stai dicendo che le discipline
umanistiche non sono scienze......forse vorresti proporre una definizione migliore per le scienze umanistiche (viste le virgolette che hai usato) visto chequella corrente non corrisponde alla definizione di scienza che tu hai adottato?

Forse non sono riuscita a farti comprendere il mio pensiero, non ho mai detto che gli ambiti che tu riconosci non siano distinguibili, anzi credo che il discernimento sia capacità fondamentale per qualsiasi tipo di sapienza si voglia raggiungere. Forse neanche ho compreso bene ciò che vuoi dire con questa frase.
Ad ogni modo mi pare nautrale mettere nello stesso calderone,quello dell'indagine archeologica, i reperti e i ragionamenti sui reperti che includono per forza di cose anche il mondo immateriale o delle idee(se così non fosse non potremmo neanche riconoscere come prodotto di attività umana certe evidenze )......L'archeologia infatti non è, almeno per me, pura e semplice raccolta di dati oggettivi e misurabili, ma comprende l'interpretazione di quei dati; archeologia infatti vuol dire discorso(anche se il significato della parola logos è ben più ampio e profondo e si avvicina anche all'ambito semantico della parola comprensione) sul principio(sull'origine dunque in senso lato sul passato) . O vogliamo fondare l'archeografia? ( sulla scorta della differrenza che nelle scienze antropologiche vi è tra etnologia ed etnografia).

é evidente da come scrivi che non sono riuscita veramente a farmi comprendere: ho detto solo che la filosofia aristotelica e la scienza occidentale si pongono sulla stessa via e nella stessa tradizione, non ho detto che non esista differenza. Avere una visione olistica non vuol dire non avere capacità di discernimento, vuol dire solo riportare costantemente il particolare al generale e viceversa.
Cartesio col suo dualismo è assolutamente contrario al mio modo di vedere la vita.....
Fisica e metafisica sono forse cose diverse, ma non rigidamente divise, così come tutte le cose e gli esseri nell'Universo sono secondo me interconnessi gli uni con gli altri.

Qui mi sembra che proprio hai palesemente rivoltato la frittata ! Ho solo detto che Schielman fidandosi di ciò che ha trovato scritto in Omero è partito alla ricerca di Troia e l'ha trovata ed è stato considerato un grande archeologo sebbene i suoi metodi di indagine lasciassero alquanto a desisderare. Inoltre il mio era un esempio che è male decontestualizzare: l'esempio in riferimento al feniomeno UFo, era che se uno neanche prende in considerazione una certa ipotesi, difficilmente potrà averla presente e sperimentare se sia vera o meno.

Continua..........

Quale mondo occidentale scusa? Le pratiche sciamaniche ad esempio vengono indagate secondo un approccio neuropsicologico da vari autori occidentali........ma lascio a te l'arduo compito di decidere in quale categoria "sceintifica" piazzare la neuropsicologia.


Anche il ki è osservabile in modo indiretto oltre che diretto, e gli Ufo in modo diretto oltrechè indiretto. Ma poi tu hai un'idea dell'istante esatto dell'inizio del tempo o comprendi la stessa idea di tempo o puoi concepire il big bang senza filosofia????????? Che poi si cerchi di dare un appoggio matematico a speculazioni filosofiche come l'idea stessa di Universo, il concetto di Tempo, quello di Esplosione-Creazioe Primordiale e a tradurre il tutto in termini matematici è un altro discorso nel quale non guasta nemmeno un approccio storico(storia del pensiero e della sua applicazione e spiegazione secondo vari tipi di linguaggio).
Anche sulla natura della matematica ci sarebbe molto da discustere, ma preferisco lasciar correre.

Benone.....meno male che possiamo misurare il big-bang (qualcosa di latente) si, e il Ki ( qualcosa di immanente) no.


Forse solo ora gli occidentali e gli orientali con metodi occidentali cercano di fare tali misurazioni.....ma se tutti la pensassero come te nessuno nemmeno proverebbe( e qui potrebbe tranquillamente ritornare l'esempio di Schielman e Troia ). Non è detto che ciò che non è misurabile oggi non lo sia domani, compito della scienza, quella come la intendi tu, è provare e cercare i mezzi che gli consenstano di misurare in futuro ciò che oggi non si può misurare o non si vuole( tipo gli Ufo).
La manifestazione del Ki in forma di energia elettromagnetica è solo una manifestazione tra le tante( visto che trattasi dell' energia universale); se vuoi vedere o provare una manifestazione del ki in forma di energia cinetica, beh non ti resta che andare a farti una lezione di Aikido o Ki Aikido ( ovviamente la manifestazione cinetica in quel contesto non è disgiunta da altro tipo di manifestazioni)
Comunque la descrizione della pentola che bolle è ovviamente metaforico( tra l'altro dà una visione unitaria di due elementi ritenuti contrapposti l'acqua e il fuoco, il cui connubio invece, generando il vapore ,genera enorme forza). Io ho mensionato tale descrizione per far capire che il Ki è comunque stato sempre inteso come qualcosa di pratico e tangibile, seppure (magari) invisibile.

I linguaggi sono diversi è vero, ma è sempre possibile comprensione, scambio, adattamento e accettazione reciproca..... se così non fosse non vedo come potremmo considerarci tutti uomini pur nelle nostre differenze genetiche ,biologiche, lingusitiche culturali o quant'altro.

Non mi pare di aver negato validità alla "scienza occidentale" nè di averla abiurata, visto che volente o nolente fa parte della mia cultura. Anzi forse addirittura pretendo un rigore maggiore in certi modi di procedere, almeno se essi vogliano, come sembra, differenziarsi e discattarsi da altri modi.
Ho affermato che tutti i modi e i mezzi di conoscenza del mondo sono per me validi e preziosi e che avere una visione più ampia possibile non può che essere un arricchimento per superare sempre nuovi limiti fino a trascendere il limite.
Ho cominciato parlando di Ufo, di qualcosa che ho osservato con i miei occhi, e lamentando la mancanza di seria considerazione da parte della cosiddetta "scienza ufficiale" che ha una forte tendenza ad arroccarsi su certe posizioni senza fare il minimo passo, come qualcuno che già sia arrivato e abbia la pretesa di conoscere tutto e in modo corretto. L' esistenza di tabù su certi argomenti è poi così forte che nemmeno ci si prende la briga di analizzare o quantomeno tentare di farlo( così come si tenta di analizzare il big-bang ad esempio)le migliaia di dati raccolte inerenti il fenomeno Ufo,( comprendenti anche registrazioni video e foto) e neanche si cerca di procedere per esclusione cercando verifiche adeguate alle varie ipotesi, senza escluderne nessuna........La mia polemica verteva infatti proprio sul fatto che per partito preso alcune ipotesi vengano ignorate e non perchè non sono scientificamente analizzabili.


Milena

Secondo me, almeno in parte, questa discussione è un po' un esempio di ciò di cui parla. Stiamo qui a parlare di un "oggetto" (virgoletto perchè a rigore la scienza di per sè non è che sia un oggetto, è almeno in parte un'astrazione. L'oggetto vero e proprio è costituito da quegli uomini, dalle loro azioni e dalle conseguenze di queste azioni, che delimitiamo e chiamiamo scienza), la scienza, dei suoi metodi, e via discorrendo. Eppure, non diversamente da come accade per qualsiasi disciplina, già si hanno problemi a definire cosa sia (a cominciare dal decidere se declinarla al plurale oppure no; e del resto il problema della classificazione nelle scienze è ricorrente). E tutto ciò non necessariamente perchè uno o l'altro non abbia cognizioni sufficienti di storia della scienza, di epistemologia, di questioni di metodo, di filosofia e sociologia della scienza, o di chissà cos'altro (certo, ognuno ha i limiti della propria "specializzazione", ma questo è proprio una caratteristica del mondo scientifico), ma semplicemente perchè le cose non sono così semplici, e per quanto grandi possano essere il grado di oggettività e di rigore raggiungibili, per quanto essi possano essere perfettibili e affinabili col tempo, sempre uomini restiamo, e sempre umane sono le nostre azioni, attività, produzioni. Quindi imperfette, quindi più o meno condizionate da fattori "inquinanti esterni", e quindi, proprio anche per questi motivi, perennemente passibili di ciritica e discussione (il che non significa che tali critiche siano tutte dello stesso tenore, livello, rigore, competenza, attinenza e utilità. Voglio dire che, tanto per fare un esempio, anche i fantarcheologi muovono critiche alle evidenze e ai metodi, ma francamente in linea di massima le trovo piuttosto inconcludenti e inutili, oltre che solitamente dettate da un eccesso di influenza delle proprie più o meno personali "ideologie"). E in quanto attività umana la conoscenza scientifica non sfugge a questo. Così come non può totalmente sfuggire (le stesse "scienze" me lo hanno insegnato, ma è comunque un punto di vista, poichè fondamentalmente materialista) dai condizionamenti cui sono soggetti l'uomo e le sue azioni. Condizionamenti naturali (nel senso dei condizionamenti dovuti alle "leggi" della fisica, della chimica, della biologia, ecc.), economici, sociali, culturali (ideologici, politici, religiosi, ecc.). (Ciò nulla toglie, a mio modo di vedere, alla validità della legge di gravità - per quanto magari oggi ci si esprima in termini, più relativi e meno assoluti, di probabilità piuttosto che di leggi. Sarà stata formulata nel contesto di un certo sistema di produzione, di una certa classe, ceto o strato sociale, e di una certa cultura nonchè periodo storico, saranno stati portatori, sia la classe che l'individuo, di una certa e più specifica cultura e ideologia all'interno di quella/e più generale/i, ma sempre valida resta, almeno fino ad ora).
E non sfuggono a tutto ciò neanche, e ovviamente, le critiche e discussioni di cui sopra. Discussioni, scambi e confronti dai quali difficilmente usciranno tutti convinti della stessa cosa, difficilmente si troverà un'evidenza di fronte alla quale tutti si arrenderanno, ma l'evidenza stessa probabilmente verrà messa in discussione in quanto tale (cioè da taluni non sarà considerata per nulla un'evidenza). Del resto non è neanche detto che tali discussioni avvengano solo e unicamente per amore del sapere e della conoscenza, ma potranno essere esse stesse condizionate da altri interessi, consapevoli o meno, in buona fede oppure no: interessi economici, ideologici, politici, religiosi, strettamente personali, e chissà cos'altro. Potranno anche essere talmente polemiche e ideologiche da essere totalmente inutili rispetto alle questioni che, apparentemente, si erano preposte di trattare.
Ad ogni modo, tornando al problema iniziale della definizione, Croce a proposito dell'arte scrisse che <<è ciò che tutti sanno che cosa sia>>. Lo storico Angelo d'Orsi, riportando la frase del Croce e parafrasandolo, proprio in un testo dedicato alla metodologia della ricerca storica, scrive appunto che anche a proposito della storia ce la si potrebbe cavare dicendo che <<è ciò che tutti sanno che cosa sia>>. Potremmo - ma è una provocazione, come lo erano in qualche modo sia quella di Croce che di d'Orsi - adottare questa strategia anche per la definizione di scienza. Perchè mi sono soffermato su questo? Perchè ci mostra sia quanto siano importanti certe cose, come la classificazione, la definizione, sia quanto siano a volte inconsistenti. Sia quanto ogni problema sia specifico di una certa disciplina, e quanto quindi possa essere relativamente importante distinguere tra scienze dure e morbide, sia quanto poi in realtà tutte le discipline affrontino più o meno gli stessi problemi, e possano rendersi relativamente labili gli steccati tra ambiti così diversi, o apparentemente diversi, come l'arte, la storia, la scienza. Apparentemente diversi perchè, per tornare all'argomentazione di cui sopra, trattasi sempre di attività umane.
Il mio discorso non è teso a mettere tutto sullo stesso piano, ad annullare qualsiasi tipo di differenza o qualsiasi possibilità di distinguere, di valutare, di conoscere, finanche di costruire gerarchie (ovviamente sempre entro certi limiti, comunque relative). Sapete quanto sono refrattario a certe forme di relativismo che considero estreme, assolute, e non molto più che una nuova forma di ideologia e di moda culturale (ma in realtà anche qui ci sarebbe da discutere parecchio. Andando a fondo in queste questioni, analizzando le diverse posizioni, ci si rende conto infatti che a volte trattasi di false contrapposizioni, a volte di discorsi più o meno vuoti, molto astratti o molto polemici. Ci si accorge anche del fatto che raramente qualcuno si definisce "relativista" in campo epistemologico, ma talvolta finisce per essere più un'etichetta attribuita dagli altri - che a volte corrisponde in effetti alla realtà, altre volte no; vuoi per un errore di valutazione o comprensione delle posizioni altrui, vuoi per una deliberata scelta "stategica", per costruirsi un "nemico" di comodo, vuoi perchè ciò che pensiamo e sappiamo ci fa vedere la realtà in maniera eccessivamente distorta, per cui incaselliamo con facilità, fraintendiamo, non andiamo sufficientemente a fondo nel cercare di capire le posizioni altrui -, alla peggio un insulto, e che comunque ognuno ha in testa un proprio concetto di relativismo, che non necessariamente coincide con quel che si ha o che gli si attribuisce - anche io quando critico certe posizioni che definisco relativiste estreme, in realtà adotto comunque una semplificazione, anche se cerco sempre di non crearmi i suddetti "nemici" di comodo, macchiette le cui tesi siano facilmente criticabili e smontabili. Ma non sempre è facile distinguere e comprendere, e richiede comunque tempo. Il dibattito è in divenire, ogni volta si aggiungono nuovi e meno nuovi tasselli. Si può modificare la propria posizione così come quella degli altri. Senza contare che ho comunque i miei limiti imprescindibili, oltre che i miei punti di vista. Sarebbe facile per esempio liquidare - come a volte magari tendo a fare anch'io, magari anche senza accorgermente - Feyerabend come un allegro anarcoide e niente più. Eppure non era propriamente digiuno di scienza. E Kuhn era laureato in fisica. Eppure spesso quest'ultimo viene indicato, per via più degli epigoni che del suo lavoro, come iniziatore di certi eccessi di relativismo. Eppure, proprio quando inizia a prender piede un certo relativismo, anche proprio tra chi si considerava "kuhniano", proprio Kuhn reagisce contro queste posizioni che "svalutano" eccessivamente la conoscenza scientifica. Eppure, per un fisico come Angelo Baracca, la scienza è <<solo una particolare, tra le tante, forme di conoscenza>> e <<non è affatto una forma superiore, più generale, o universale, di conoscenza>>. Eppure Baracca rifiuta comunque qualsiasi atteggiamento oscurantistico, anti scientifico, di <<puro rifiuto>>, che contraddica <<uno spirito scientifico correttamente inteso>>. E se cambiamo campo, almeno in parte e per quanto possibile, e passiamo da discorsi epistemologici a casi concreti, incontriamo simili dibattiti e difficoltà a distinguere dove stiano la ragione e il "vero". Ritroviamo infatti Baracca insieme a moltissimi altri scienziati - da Regge a Bernardini, dalla Montalcini alla Hack, da Veronesi a Battaglia, al CICAP -, e li troviamo "schierati" su posizioni differenti, ma per ognuno "scientifiche", sulle questioni riguardanti l'ecologia, il cosiddetto elettrosmog, gli OGM, il nucleare, fino al riscaldamento del globo (per non parlare dell'omeopatia). E questo al di là delle differenze di appartenenza politica dei singoli, per cui si trovano scienziati di "destra" e di "sinistra" in entrambi - posto che siano due, ma probabilmente potremmo dividerli in più di due, tanto per non perdere l'abitudine a classificare, che è già un primo passo per cercare di capire - gli schieramenti, e non possiamo quindi neanche imputare tale divisione unicamente a questo fattore. Insomma, a volte anche per i più scafati, capire, distinguere dove stia la ragione e il torto, dove stia il grado maggiore di "verità", comincia ad essere complicato). Dicevo comunque che il mio discorso non è teso a metter tutto sullo stesso piano in maniera assolutamente indistinguibile, ma ho solo seguito una "suggestione", lanciato un sassolino.

Ciao

Un'ultima cosa che ho notato nel corso delle mie letture. Molto spesso all'interno di uno stesso scritto si trovano le seguenti fasi (indipendentemente dal fatto che gli autori siano "epistemologi" di "professione", scienziati veri e propri, o altro ancora), nei diversi "schieramenti". In uno, prima c'è la dichiarazione di principio del tipo "non sono antiscientifico". Poi si procede però criticando aspramente la scienza (anche a ragione eh), fino a giungere a conclusioni del tipo "è una forma di conoscenza in tutto e per tutto uguale alle altre". Infine, tornando sulla propria posizione nello specifico (per esempio che so, le cause possibili del riscaldamento del globo), la si sotiene dicendo però che esistono evidenze scientifiche al riguardo. Nell'altro, prima c'è la dichiarazione di principio del tipo "siamo a conoscenza del fatto che la scienza sia toccata da interessi extrascientifici, e che debba essere aperta e non dogmatica", oppure del tipo "non siamo scientisti", ma poi, nel proprio caso specifico (per esempio le cause possibili del riscaldamento del globo), si esclude subito che possa trattarsi di uno di quei casi, in cui non è facile distinguere le "pressioni" extrascientifiche dal resto, cominciando dai dati stessi e dalle ricerche che sono a disposizione, e del modo in cui sono state condotte, e magari anche dei motivi. Strano no? Falsa coscienza?