ATTENZIONE SU SCUOLA DI SPECIALIZZAZIONE!!! i funzionari del MIBAC mi hanno riferito

[noemibugliardi]

Mi chiedo se il diploma di specializzazione è un “titolo Accademico” visto che, alcuni funzionari da me interpellati mi hanno risposto negativamente!!! Ma..visto che il “problema” per noi giovani laureati in archeologia SUSSISTE..non mi sono fermata e con mio cugino, avvocato, ho posto un quesito al Ministero e dopo ben 4 mesi MI HANNO DELUCITATO IN MERITO!!!! VE lo voglio dire!!! Anzittutto chedo scusa a tutti gli Specialisti e Specializzandi xkè dirò cose MOLTO PESANTI MA,VERE!!!!ROBA DA MATTI..VALE PER I MASTER e TUTTI GLI ALTRI TITOLI post universitari ma non UNIVERSITARI!!la Lauree a sia essa triennale che specialistica , come ben tutti sanno è “un TITOLO ACCADEMICO”, ma in particolare, il DIPLOMA DI PERFEZIONAMENTO A parte che non è riconosciuto in tutta europa è una formazione ulteriore non vincolante a nessuna figura professionale!!! BASTA, così mi hanno scritto, la LAUREA SPECIALISTA IN ARCHEOLOGIA per essere Archeologi!!!ecco perché è previsto da circolare la chiusura delle Scuole MA SOLO QUELLE IN ARCHEOLOGIA!!!!quelle in medicina e in avvocatura resteranno aperte1!!!xkè per le lauree in materie letterarie non è previsto, secondo norme vigenti dell’u.e. la scuola !!difatti, non vale per quelle lauree professionalizzanti quali Avvocatura o medicina!!! e d altro ancora!!allora vi chiedereste come mai ancora sono aperte!! io ho chiesto pure questo e, sempre con protocollo d’ntesa e dopo, con un tavolo di cocertazione dell’99 si prevedette che fin quando ci sono iscritti non può chiudere ma entro 2010 deve rinconvertirsi in master Universitari biennali detti Europei( vedi i master in beni culturali es a Camerino!! ne è un aconferma a ciò che mi è stato Scritto!!e mi dispiace per i speclialisti, ma il loro titolo dal 2011 sarà convertito, con legge ministeriale retroattiva (vedi le laurree in lettere che non possono insegnare) in “mastre biennali in beni culturali”…dunque???a voi le discussioni , a me i conti!!!

[Mdd]

Noemi, ammiro la tua costanza e la tua disponibilità alla condivisione di notizie importanti, però personalmente trovo che fondamentalmente contuiamo a girare attorno al problema vero, che secondo me è "titolo di studio per che cosa".

Non mi pare così strano che un concorso pubblico per un determinato ruolo chieda la Scuola di Specializzazione in Archeologia e non si accontenti di una laurea, anche se specifica.

Sul puro "titolo" (diciamo a puri fini di biglietto da visita) invece trovo molto consistenti le tue argomentazioni.

Quanto invece all'"accesso alla professione" mi sa che prima di proseguire il discorso sia necessario mettere in chiaro di quali attività stiamo parlando.
Al momento l'unica che mi sembra sul tavolo -a meno che tu non abbia in mente qualcosa che a me sfugge- è quella legata alla cosiddetta "archeologia preventiva" nel corso delle progettazioni di opere edili per conto di Enti Pubblici; ma lì c'è poco da fare a parer mio: la Legge 109/2005 non dice che per firmare le valutazioni dell'archeologia preventiva bisogna essere Archeologi, dice invece che bisogna avere il diploma di scuola di Specializzazione in Archeologia o il dottorato in Archeologia.
E' una norma ingiusta? Forse sì. E' una norma svincolata dal già deciso destino delle Scuole? A quanto tu ci riferisci parrebbe proprio. Vogliamo esercitare pressioni politiche per chiedere di cambiarla? Parliamone.

[noemibugliardi]

grazie Mdd,
mi interesso PER IL BENE DI TUTTI !!!!comprendi benissimo il problema!!ho posto il quesito al Mibac non a caso!!
ti cito la legge che tu hai pocanzi citato su archeologia preventiva Legge 109/2005 :

Art. 2-ter Verifica preventiva dell'interesse archeologico

Ai fini dell'applicazione dell'articolo 28, comma 4, …..opere a rete, alle fotointerpretazioni. Tale documentazione e' raccolta, elaborata e validata dai dipartimenti archeologici delle universita', ovvero da soggetti in possesso di diploma di laurea e specializzazione in archeologia o di dottorato di ricerca in archeologia.
In possesso del diploma di laurea, cioè la triennale( altrimenti avrebbe detto Laurea), e, specializzazione in archeologia, ossia la laurea specialistica in archeologia( cioè il biennio specialistico di laurea) altrimenti, avrebbe detto” ..in possesso di diploma di laurea e di diploma di specializzazione in archeologia( ops e avrebbe quindi specificato anche l’area di specializzazione es. a. medievale, classica, ecc.) e poi specifica volutamente, , il dottorato di ricerca in archeologia.
Così è scritta la legge , e così DEVE ESSERE INTERPRETATA!!!perchè allora una LAUREA SPECIALISTICA IN ARCHEOLOGIA?è un controsenso? Ebbene no, xkè allora ti cito la leggeDecreto 3 novembre 1999, n.509
( vedi art.13)
Art. 13
Norme transitorie e finali
6. Fatte salve le scuole presso le quali sono attivati i corsi di specializzazione di cui all'articolo 3, comma 6, le scuole di specializzazione attualmente istituite sono disattivate entro il terzo anno accademico successivo a quello di entrata in vigore del presente regolamento. La relativa formazione specialistica è assicurata da corsi di laurea specialistica o di dottorato di ricerca, nonchè dai corsi di formazione finalizzata e integrativa di cui all'articolo 3, comma 8.
Il presente decreto, munito del sigillo dello Stato, sarà inserito nella Raccolta ufficiale degli atti normativi della Repubblica Italiana. E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare.
Non è pure una legge?ANZI!!!!”
ATTENZIONE!!!!!”E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare.”

[Mdd]

noemibugliardi

Ai fini dell'applicazione dell'articolo 28, comma 4, …..opere a rete, alle fotointerpretazioni. Tale documentazione e' raccolta, elaborata e validata dai dipartimenti archeologici delle universita', ovvero da soggetti in possesso di diploma di laurea e specializzazione in archeologia o di dottorato di ricerca in archeologia.
In possesso del diploma di laurea, cioè la triennale( altrimenti avrebbe detto Laurea), e, specializzazione in archeologia, ossia la laurea specialistica in archeologia( cioè il biennio specialistico di laurea) altrimenti, avrebbe detto” ..in possesso di diploma di laurea e di diploma di specializzazione in archeologia( ops e avrebbe quindi specificato anche l’area di specializzazione es. a. medievale, classica, ecc.) e poi specifica volutamente, , il dottorato di ricerca in archeologia.

Sono esterrefatto.

[polimnia]

Spiegatemi se ho capito bene :-k . Le scuole di specializzazione a partire dal 1999 avrebbero dovuto completare i corsi attivati e poi chiudere (in pratica come è stato stabilito per il vecchio ordinamento nelle Università, cioè ad esaurimento degli iscritti). Al contrario, hanno continuato ad attivare nuovi corsi. E' così? Spero di aver capito male!

[Mdd]

Vorrei pensarci meglio prima di dartelo non dico per certo ma anche solo per probabile, però il discorso potrebbe essere molto, ma molto peggiore di così.

A portare il ragionamento alle estreme conseguenze, ci potrebbero essere in giro per l'Italia decine e forse centinaia di pratiche di "archeologia preventiva" che potrebbero essere state redatte in condizioni di sostanziale irregolarità e la cui nullità potrebbe essere impugnata da chi ne avesse interesse (appaltatori etc.).

[ari]

fatemi capire, nn mi devo iscrivere alla scuola di specializzazione??
e se mi iscrivo il prossimo anno, fra 3anni (cioè quando mi diplomo) nn vale più niente??
SONO MOLTO CONFUSA
fatemi sapere, così evito di buttare tanti soldi in tasse!!!!

[Mdd]

Calma. Tanto cosa sarà fra tre anni non c'è nessuno al mondo che te lo possa dire. E comunque la equipollenza dei titoli di studio conformi al vecchio ordinamento con titoli di studio conformi al nuovo sarà in ogni caso un problema che verrà certamente risolto (non appena le Scuole cesssassero le loro attività nella vecchia forma) e che nondimeno sarà da seguire attentamente (anche facendosi sentire, se necessario).

Il problema mi sembra invece quello di oggi come oggi e di tanta gente che si trova "in mezzo al guado" a doversi confrontare fra chi ha fatto in un modo e chi in un altro.

Il caso dove questa incertezza mi sembra più pesante è quello particolarissimo e limitatissimo delle pratiche ad Enti Pubblici della cosiddetta "archeologia preventiva".
A questo proposito l'interpretazione che Noemi suggerisce mi sembra forse non proprio del tutto convincente, ma complessivamente fondata ed inquietante (non tanto dal punto di vista dell'Archeologo, quanto da quello dell'Amministratore Locale) e ai miei occhi mi sembra spiegare il perché di tanta incertezza e prudenza spasmodica da parte delle Soprintendenze.
Mi vien da pensare che gli Organi Periferici del Ministero siano in attesa da Roma di un provvedimento che aggiusti e chiarifichi quest'ultima malefatta dell'ex ministro Buttiglione.

[Simone82]

Allora avevo sentito bene sulla chiusura delle Scuole, e i miei dubbi sulla reale utilità di frequentarle sono più che fondati...

Cmq mi sfugge il senso del discorso generale, e mi sembrano più condivisibili i dubbi espressi da mdd...

Credo in ogni caso che ci voglia un minimo di piedi di piombo nel parlare di queste cose. Le leggi, anche se vengono approvate, sono perfettamente inutili se non contestualmente accompagnate da un Regolamento attuativo: ora, non conosco l'iter di questa legge, quindi non posso dire...
Riguardo al decreto del 1999, se è un decreto legge e non è stato convertito è nullo, se è stato convertito allora ci troveremmo nel paradosso di poter denunciare il Ministero perché non ha dato seguito ad un suo stesso provvedimento. Va bene che la politica italiana riguardo all'istruzione scolastica è quella che è da troppo troppo tempo oramai, ma vorrei verifiche prima di arrivare a pensare che siano così tonti...

Un'altra delucidazione: se la Scuola non è un titolo accademico, ma le Soprintendenze e chi di dovere lo richiedono ugualmente, che senso hanno e soprattutto il fatto che vengano convertite in Master non toglie nulla al loro senso. Intendo dire che se prima le Soprintendenze richiedevano il possesso del diploma della Scuola, ora richiederanno il possesso del Master...

Non vorrei deludere nessuno, ma secondo me così come impostata è una battaglia persa: penso che sia nel pieno diritto (penso io, non vuol dire che sia o debba essere così) delle Associazioni che indicono concorsi decidere i titoli che bisogna avere per parteciparvi. Che si chiamino Scuole, o Master o panino al sugo, se non li abbiamo, possiamo lamentarci quanto ci pare ma poco cambia.

Resto ovviamente in attesa di ulteriori interessanti notizie...

[ambra]

io non capisco.... quindi in teoria la scuola nel 2011 sarà equiparata ad un master biennale di secondo livello??????????

[Kore]

Cara
Noemi, riguardo alla discussione delle Scuole di Specializzazione, esse non verranno affatto chiuse, i realtà da tre anni passeranno a due ma per il semplice fatto che le disposizioni ministeriali richiedono per un percorso di studi completo sette anni, che prima si ottenevano con i 4 + 3 della specializzazione, ora invece si raggiungono con 3+2+2, semplicemente.
Inoltre riguardo all'archeologia preventiva se non erro è rimasto un disegno di legge, dunque non è una normativa applicabile,mentre per i timori che covi riguardo alla dicitura diploma di laurea, esso è sempre stato specificato così anche per le lauree quadriennali.I fuzionari del Ministero quando ti hanno risposto che la figura professionale dell'archeologo non esiste ti hanno detto la verità, ma il problema sostanziale non è avere o meno il titolo di specializzazione ma essere riconosciuti come figura professionale per sfuggire dal marasma in cui noi "archeologi" navighiamo. Alcune associazioni, tra le quali quella di cui faccio parte, stanno tentando di creare una sorta di regolamentazione e stanno combattendo per far riconoscere l'archeologo una figura professionale a tutti gli effetti.
nel caso vuoi, o in generale qualcuno volesse a riguardo ulteriori delucidazioni o, ancor meglio,volesse collaborare può contattarmi.

[Mdd]

Kore

. . .riguardo all'archeologia preventiva se non erro è rimasto un disegno di legge, dunque non è una normativa applicabile . . .

Attenzione, forse sei male informata, la norma sull'Archeologia Preventiva (relativamente alle opere pubbliche) è legge dello stato, in quanto è stata inserita con un espediente politicamente riprovevole mediante emendamento all'interno del dispositivo di conversione di un decreto legge che non centrava nulla. E' la Legge 109/2005, e se ancora oggi è di applicazione difficoltosa è a causa dei possibili equivoci interpretativi, della mancanza di sanzioni nei confronti di chi non vi ottempera, dei possibili conflitti e gelosie fra Enti che essa è andata a scatenare e soprattutto per la difficoltà da parte del Ministero di emanare regolamentazioni attuative in grado di funzionare.

Kore

. . . il problema sostanziale non è avere o meno il titolo di specializzazione ma essere riconosciuti come figura professionale per sfuggire dal marasma in cui noi "archeologi" navighiamo. Alcune associazioni, tra le quali quella di cui faccio parte, stanno tentando di creare una sorta di regolamentazione e stanno combattendo per far riconoscere l'archeologo una figura professionale a tutti gli effetti . . .

Quella per il riconoscimento giuridico della figura professione è una battaglia sbagliatissima che ci si ritorcerà contro.
E' dal 1992 che vado predicandolo: se per disgrazia noi non dovessimo essere capaci di continuare ad opporci ad una istituzione "dall'alto" di una categoria professionale inventata in assenza di una coscienza etica diffusa e soprattutto in assenza di basi tecnico scientifiche comuni, verrebbe distrutta qualsiasi possibilità di progresso futuro per la nostra povera categoria e non si otterrebbe altro che di regalare ulteriore carne da macello ai potentati universitari.

Prima associarsi, poi costruire basi etiche e tecniche comuni e solo infine costituirsi "professionalmente" (ma a quel punto il risultato concreto potrebbe essere già raggiunto e fare un Albo potrebbe non servire più a null'altro che a creare dei "centri di potere" per piazzare qualche raccomandato negli organi di governo dell'organismo professionale).

[Kore]

Quella per il riconoscimento giuridico della figura professione è una battaglia sbagliatissima che ci si ritorcerà contro.
E' dal 1992 che vado predicandolo: se per disgrazia noi non dovessimo essere capaci di continuare ad opporci ad una istituzione "dall'alto" di una categoria professionale inventata in assenza di una coscienza etica diffusa e soprattutto in assenza di basi tecnico scientifiche comuni, verrebbe distrutta qualsiasi possibilità di progresso futuro per la nostra povera categoria e non si otterrebbe altro che di regalare ulteriore carne da macello ai potentati universitari.

Prima associarsi, poi costruire basi etiche e tecniche comuni e solo infine costituirsi "professionalmente" (ma a quel punto il risultato concreto potrebbe essere già raggiunto e fare un Albo potrebbe non servire più a null'altro che a creare dei "centri di potere" per piazzare qualche raccomandato negli organi di governo dell'organismo professionale).[/quote]

Mdd
ti ringrazio per avermi dato delucidazioni riguardo alla legge sull'archeologia preventiva, ma non comprendo il tuo pessimismo riguardo al riconoscimento dell'archeologo come figura professionale, per quel poco che so ti posso garantire che questa esigenza non nasce dall'alto, bensì da un gruppo abbastanza ampio di persone sia che fanno da più anni questo lavoro, sia da giovani archeologi, speriamo emergenti come me, non credo che si giunga alla costituzione di un albo poichè con le recenti leggi sulle liberalizzazioni gli alabi sono le prime categorie che veranno "cancellate".
Secondo me il riconoscimento professionale dell'archeologo è un passo fondamentale per tutelare tutti coloro che vogliano fare questo mestiere che non ha nulla di meno delle altre professioni intellettuali riconosciute.
Comunque, mi interesserebbe capire meglio le tue idee a riguardo poichè mi sembra che tu sia una persona di una certa esperienza.
Ma nella vita fai l'archeologo?
spero in una tua celere risposta
Monica