Io non ho l'esperienza che avete voi, anzi come sapete sono alla prima esperienza di un lavoro vero. la mia opinione dunque potrebbe anche non far testo , però Mdd non esageriamo. Io credo che a nessuno piaccia essere pagato per non trovare nulla, certo può far comodo ma credo sia avvilente, e credo pure che quando uno trova qualcosa, qualsiasi cosa ,abbia il piacere di scavarla. In questo lavoro ho scavato dei drenaggi del 1500 e una presunta fattoria dicamo "indigena" di IV-III a. c.( lo scavo è ancora in corso) e come tutti sapete il mio settore preferenziale è il paleolitico. Non per questo ho scavato con meno interesse.
Uno secondo me deve pur scavare quello che trova, lo scavo archeologico, stratigrafico è di principio uguale per tutti i periodi, che si tratti di capanne selci e focolari o di ville romane. Certo un archeologo classico può avere più difficoltà con le evidenze preistoriche, ma un buon archeologo classico che abbia un minimo di idea che esiste anche la preistoria potrà senza dubbio condurre anche uno scavo preistorico, magari aggiornandosi un pochino... ed è proprio la diversità dei ritrovamenti possibili che aggiorna l'archeologo secondo me.

tu parli di associazioni e va benissimo ,ma esistono contesti in cui l'archeologia è già tanto che si faccia.....

e poi anche sul mandare uno inesperto ,certo può avere i suoi limiti, però se uno le evidenze non le vede, non è che è inesperto ,semplicemente non ha studiato a fondo e/o non ha capito quello che sta facendo....oppure se mandi sempre gli esperti gli inesperti come fanno a divenire esperti?

Anche per l'attrezzatura poi dipende dal cantiere che si segue. Parlando del mio caso specifico , pensa un pò che abbiamo avuto anche la disponibilità di un topografo, utile ad altri scopi in cantiere, ma a disposizione anche per le nostre necessità..... e se non ce l'hai almeno il teodolite te lo fornisce la sovrintendenza e il resto lo fai "a mano" con santa pazienza.


Intendiamoci, non che l'asociazionismo privato sia qualcosa di negativo , anzi, soprattutto quando serve a far fronte a possibili abusi del pubblico( a meno che ovviamente non si tratti di cose "tutte in famiglia", come accennava Moneta), però se è già l'ufficio di sovrintendenza a lavorare come un'ottima associazione(anche se pubblica) non vedo quale sia il problema.....

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Aquamarina, le situazioni che descrivi sono simili a molte mie esperienze (soprintendenza che fornisce mezzi e strumenti etc) e ti do pienamente ragione.
Ha anche ragione Mdd, ripeto, nel dire che in linea di massima archeologi consorziati sono meno vulnerabili rispetto ai singoli, ma ripeto anche che l'essere singoli professionisti non significa necessariamente lavorare peggio dal punto di vista della qualità scientifica.

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In genere la gente ha ottime ragioni per costruire muri, come tenere fuori gli altri, o a volte tenerli dentro. (S.S. Van Dine)

Mah, io di personcine -magari anche con un bel curriculum teorico- mandate deliberatamente a fare una assistenza per la quale non erano preparate e deliberatamente private di un supporto aziendale serio allo scopo che l'assistenza non producesse risultati troppo vistosi -e così è stato- ne ho viste eccome.
E ti confermo che in tutti questi casi il Collega in questione era avvilito e scontento anche se non si rendeva conto di preciso del disastro che stava facendo. Se fosse stato dentro una struttura organizzativa privata stabile e decente sarebbe bastata una telefonata.

In simili casi una delle indicazioni ricevute era "...se trovi qualcosa delimiti e posizioni ché poi ci si pensa su chi mandare a fare il lavoro".

Come fanno gli inesperti a diventare esperti? Facendo scavi, NON assistenze. Secondo me a fare assistenze/sorveglianze bisogna che ci vada gente con un po' di annetti di scavo sulle spalle, diciamo gente a livello di capocantiere archeologico o giù di lì.

Secondo me invece sì: se sei da solo come ti accorgi di avere sbagliato? Come capisci che stai seguendo da anni procedure obsolete? Che esegui forme di documentazione inutili trascurando quelle più significative? Che le interpretazioni di evidenze simili che hai proposto una due tre venti volte dovrebbero essere ripensate?
Secondo me l'Archeologo non deve mai accettare di lavorare da singolo isolatamente. Anche nei confronti della Soprintendenza, rispetto alla quale l'Archeologo privato non in organico all'Amministrazione deve saper tenere una corretta posizione di terzietà (altro che farsi fornire mezzi e strumenti dalla Soprintendenza o accettare che sia la Soprintendenza a gestire le tue ferie o la tua assenza per malattia).
So anche io che non sempre succede così, ma dove succede i buoni risultati si vedono.

Lavorare da singolo professionista non significa operare singolarmente o isolatamente su un cantiere, anche di assistenza: nella mia esperienza quasi mai si è soli sul cantiere, quindi le possibilità di confronto, ad esempio anche sulle interpretazioni e le strategie da adottare, ci sono sono sempre. Per quanto riguarda l'aggiornamento, mi sembra più difficile praticare questa via se sei alle dipendenze o socio di una ditta, perchè la maggior parte delle energie sono concentrate nel chiudere per tempo le commesse e poi correre su un altro cantiere e c'è veramente poco tempo per la scienza, tanto è vero che raramente si studia e si pubblica. Per quanto riguarda il fattore esperienza sono d'accordo con te.
Per quanto riguarda le Soprintendenze..., si in effetti potrebbe essere positivo esserne formalmente indipendenti in alcuni casi, ma nei fatti sono sempre loro che comandano come (quasi sempre) è giusto. Più spesso invece lavorarci in stretto contatto è il modo migliore per contrastare le pressioni di ditte private (archeologiche o non) il cui interesse principale è sempre il profitto, anche a costo di 'compromessi' metodologici e scientifici.
Se si lavora (a qualsiasi titolo) per una ditta archeologica non è vero che le ferie te le gestisci indipendentemente tu, anzi spesso non te le danno proprio e poi integrano la busta paga. E quando le danno, te le danno nei periodi in cui c'è meno urgenza sui cantieri: che si fa, si rinuncia ad un cantiere perchè il personale è in ferie? Non sia mai! ed è logico che in una ditta privata sia così, ci mancherebbe.
Ripeto: tutto ciò secondo la mia (personalissima) esperienza: le cose che dico le ho vissute, al nord, al centro e al sud.

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In genere la gente ha ottime ragioni per costruire muri, come tenere fuori gli altri, o a volte tenerli dentro. (S.S. Van Dine)

Mah! Non so come funziona dalle tue parti ,però da quello che ho visto e mi si dice, chi comincia l'assistenza dopo fa (o al limite partecipa) pure lo scavo, insomma in cantiere ci resta...
e poi è sempre lo stesso circolo vizioso: chi è che si mette ad affidare scavi o sezioni di scavo ad un inesperto? gli scavi i li si fa anche all'università e se li si fa bene la preparazione e l'esperienza di base, quella utile a cominciare c'è..... Inoltre ,come dicevo, al momento opero in un territorio dove archeologi ce ne sono pochi e il funzionario competente molto giustamente cerca di dare opportunità ai giovani archeologi del luogo quando può....

Io non sono contro le cooperative, però mi dà fastidio che esse si comportino solo come delle imprese a volte. Una cooperativa secondo me non dovrebbe assumere personale esterno, o meglio se lo assume lo associa anche, perchè non facendo così crea delle differenziazioni (anche economiche)all'interno della professione che non sono intimamente connesse alla professione in sè ,ma a tutta una serie di fattori esterni che non è che centrino granchè. Inoltre mi piacerebbe che oltre ad avere l'eterna smania dello scavo, le cooperative si dedichino di più anche allo studio, e che esso pure sia considerato, come in effetti è, un lavoro. Ho scelto questa professione anche perchè è completa, dalla pratica alla teoria e credo sempre di più che sia assolutamente deleterio scindere le due(il che non vuol necessariamente dire che uno deve studiare e pubblicare ciò che scava, magari solo partecipare alla eventuale pubblicazione; vuol dire che tutti gli archeologi dovrebbero secondo me fare entrambe le cose ,scavare e studiare/pubblicare) ......

tutto questo ovviamente senza alcuna vena polemica, ne ho di strada da fare, quindi mi riservo di ascoltare tutte le opinioni e di, eventualmente, cambiare la mia.

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Volevo aggiungere anche che secondo me è sbagliato vedere sempre i lavori di assistenza come una guerra con le imprese appaltatrici. Insomma alla fin fine loro fanno il proprio lavoro, noi il nostro, e se ognuno fa per bene e onestamente il proprio lavoro ci possono essere risvolti costruttivi per tutti. Le assistenze,e relativi scavi, soprattutto se condotte in modo capillare danno all'archeologia la possibilità di indagare appunto capillarmente il territorio e di fare scavi dove mai nessuna sovrintendenza si sognerebbe.... un'approccio collaborativo,fermo restando lo svolgimento del proprio compito ed evitando tutti i giochini stupidi cui accennava Mdd, per lavori di grossa portata può essere utile a tutti. Certo ad alcuni potrebbe non stare bene che alla fin fine siano imprese edili a pagare scavi archeologici, magari neanche alle imprese stesse, ma se la miseria del nostro Ministero dei Beni Culturali ci riduce a questo, beh cerchiamo almeno di coglierne i lati positivi per la ricerca.... per grossi lavori poi magari sono le imprese stesse, in accordo con soprintendenze ed università a voler partecipare a pubblicazioni (anche perchè dopo tanto "penare dietro agli archeologi" ci possono paradossalmente tenere a vedere risultati "concreti" e di pubblica utilità....)

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Tutti gli archeologi dovrebbero fare entrambe le cose? probabilmente sì, ma non direi nello stesso periodo della propria vita lavorativa.
Insisto col dire che se le assistenze debbono essere prestate sul serio e non come pro-forma, è necessario che vada a farle chi ha un po' di annetti di scavo con ruoli di responsabilità: chi conosce contesti, tecniche, sa fare personalmente i vari livelli di documentazione, sa impostare organizzativamente un cantiere (perché una assistenza potrebbe trasformarsi in uno scavo archeologico nel giro di poche ore), è portatore di procedure operative specifiche condivise dai Colleghi che potrebbero subentrare di lì a poco, conosce i risvolti giuridici (e non tanto quelli nazionali, quanto quelli ben più complessi locali) della tutela archeologica, conosce i contratti, ha una solida coscienza del proprio ruolo in quel momento e dei "trucchi" per far valere le ragioni dell'Archeologia nei confronti delle varie controparti (varie controparti, chi gioca sporco con l'Archeologia sono assai più spesso gli Enti che non i costruttori privati).
Insomma è una attività adatta alla fine della propria vita lavorativa più che all'inizio (a meno che, mandare un giovanissimo sia un modo deliberato per addomesticare il controllo).
Quanto alla forma associata della attività dell'Archeologia privata, credo che noi si debba smettere di considerare noi stessi come dei precari delle Soprintendenze e renderci conto del nostro ruolo di terzietà, che a parer mio impone di non operare singolarmente ma in forma stabilmente e strutturalmente associata: non incontrare qualche Collega qualche volta su qualche lavoro dove la responsabilità anche economica ed organizzativa non è di nessuno dei due, ma scornarsi in organizzazioni permanenti dove si definiscono procedure e si decidono acquisti comuni di attrezzature e dove si gestiscono i tempi di lavoro (ferie comprese).

Tre cose: non sono d'accordo sul fatto che lo scavo e lo studio/pubblicazione siano aspetti da assegnare a due fasi diverse della propria vita lavorativa. Come ho già scritto altre volte trovo che per poter scavare nel migliore dei modi sia necessario anche studiare (e tanto!). Sull'aggiornamento delle interpretazioni attraverso il confronto verbale con altri colleghi (soluzione prospettata da Mdd) credo solo fino a un certo punto.
Piuttosto non penso che tutti siano in grado di pubblicare. Fuori da ogni ipocrisia: c'è gente che si laurea in archeologia e scava anche bene ma che non possiede le doti per pubblicare. Non tutti siamo uguali e non tutti abbiamo le stesse capacità e le stesse competenze.

Secondo: parliamo spesso di cooperative. In realtà nell'Italia settentrionale, a meno che io non mi sbagli clamorosamente, le cooperative sono state da tempo sostituite da società (spesso srl) con pochi proprietari (talvolta uno solo), alcuni dipendenti fissi (con stipendi piuttosto bassi per quanto ne so) e molti dipendenti a progetto (contratti contestati dall'INPS e ora diventati a tempo determinato).
Società con organizzazioni simili non possono non guardare al profitto! Siamo realisti.

Terzo: non dimentichiamoci che quando si sottoscrive un contratto con una società di costruzione bisogna indicare dei tempi di realizzazione (estensibili su motivato parere della Soprintendenza che, però, non sempre se la sente di tirare troppo la corda con chi mette i soldi) oltre i quali si paga una penale. Questo è vero soprattutto per i contratti di scavo ma credo che qualcosa ci sia anche nei contratti di assistenza, per lo meno in termini generali. Certo Mdd ci può dire qualcosa di più su quest'aspetto di cui io non mi sono mai occupata personalmente.

Mah! non paventiamo presunte corruzioni dove non ci sono. Se avessi coda di paglia mi potrei pure sentire offesa, mentre mi sembrerebbe che tu ,caro Mdd,non voglia far altro che tirare acqua al tuo mulino..... dimostrando quella "chiusura archeologica" tipica della gente della tua età. Se non si dà fiducia ai giovani, e soprattutto a giovani ben preparati, la professione si sclerotizza più di quanto non lo sia I motivi per mandare uno giovane a fare assistenza possono essere i più svariati, e se qualche funzionario decide che può farlo evidentemente sa i fatti suoi..... che non posssono in tutti i casi e spero in verità in nessuno ridursi a questo pseudo addomesticamento .... che funzionari e /o sovrintendenti sarebbero? Inoltre non è che al nord funziona poi tanto diversamente, ho parecchi colleghi di specializzazione ,da milano in giù ,che fanno asssistenze, e forse sono più addomesticati i "vecchi" che hanno spesso mille cose da fare e che magari in cantiere non ci vanno neanche tutti i giorni o non sono presenti per le famose otto orre al giorno, che i giovani, che pur a partire da un'assistenza non vedono l'ora di trovare qualcosa per poterla scavare.....

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Quoto in tutto ad aquamarina, veramente massiccia

Non so, avrete le vostre motivazioni, ma non mi state convincendo: per me l'attività di assistenza/soveglianza rimane un lavoro delicatissimo e cruciale, che richiede persino maggiore esperienza e maggiore responsabilità (decisionale ed organizzativa) che non lo scavo.
Non mi pare accettabile che possa essere considerata come una occasione "per farsi le ossa".

Veramente io pensavo a qualcosa di molto più impegnativo di un semplice confronto verbale, pensavo alla crescita individuale e collettiva insieme (anche mediante continua elaborazione e rielaborazione di vere e proprie "procedure operative") che si realizza quando più Colleghi operano stabilmente in una struttura organizzata, dove bisogna quotidianamente confrontarsi per far andare avanti la baracca nella maniera più efficiente possibile.
In altre parole io credo nel "sistema delle ditte", mentre non ritengo che l'Archeologia possa configurarsi come una attività professionale fatta da singoli formati in ambito accademico (peraltro in Italia piuttosto inadeguato) e poi lasciati a se stessi a rifare gli stessi errori già fatti dalle generazioni precedenti a spese dell'efficacia della Tutela (che da sole le Soprintendenze non sono minimamente in grado di attuare).