Archeologia informatica

[archeochicca]

Mdd

Già, ma non basterebbe (o sotto certi aspetti non sarebbe persino meglio) una raccolta delle scansioni in raster delle schede cartacee originariamente compilate dall'Archeologo che aveva di fronte agli occhi l'evidenza materiale?
Perché volere un database?

Si, basterebbe...

Mdd

Oppure -dico per dire- vorresti il database perché sai che non ci sono le piante, che nella fretta non sono state rilevate?
In questo caso non sarebbe meglio impuntarsi per fare le piante piuttosto che incaponirsi a fare il database?

La mia formazione mi dovrebbe impedire di immaginare che possa esistere uno scavo archeologico dove non siano realizzate le piante delle unità stratigrafiche. Purtroppo so che ne esistono.
Per me le piante sono molto più importanti delle schede. E credo che dovrebbero essere sempre pubblicate (e non solo già organizzate in piante di fase)

Mdd

Infine già mi vedo il furbetto che in scavo la scheda la redige su carta in qualche maniera e poi pensa di "metterla in bella" in un database, facendo ridigitare tutto ad uno sventurato probabilmente sottopagato che in separata sede reinterpreta un po' tutto, accorcia le descrizioni troppo lunghe che non ci stanno, ipotizza quelle che non trova o che trova non chiare, cerca di non fare più che qualche errore ogni tanto, e comunque nessuno lo controllerà mai.

Che ci devi fare, i furbetti esisteranno sempre, le schede possono sempre essere ricopiate e riaggiustate a posteriori anche su supporto cartaceo

P.S. notazione personale: io odio lavorare sui database ( e soprattutto realizzarli :razz e in genere li evito anche perchè mica sempre funzionano bene e in effetti costano tanto, e i soldi si potrebbero senza dubbio investire meglio, però qualche utilità possono averla, se collegati con i GIS, per gestire dati su larga scala (magari non di un solo scavo, ma dati bibliografici, di archivio e di scavo relativi anche a città intere). So che alcuni sistemi mettono in collegamento diretto la documentazione scritta con quella grafica e fotografica, e questo può essere comodo, soprattutto - come dicevo prima - se si pensa di mettere i dati on-line, per rendere più agevoli le ricerche.

Ciao

[Mdd]

archeochicca

. . . notazione personale: io odio lavorare sui database ( e soprattutto realizzarli :razz e in genere li evito anche perchè mica sempre funzionano bene e in effetti costano tanto, e i soldi si potrebbero senza dubbio investire meglio, però qualche utilità possono averla . . .

Un lavoro mortalmente noioso :| .

Eppure è vero, quando l'idea è buona, vale la pena di sacrificarci risorse ed entusiasmo; tutto sta, come continuo a ripetere, avere in testa sin dall'inizio un quadro ragionevolmente chiaro della finalità che si intende perseguire (e non lasciarsi condizionare a fare le cose in nome dell'apparenza o "perché fa fino" :smile: ).

[archeochicca]

Mdd

(e non lasciarsi condizionare a fare le cose in nome dell'apparenza o "perché fa fino" :smile: ).

Giusto!

Ciao

[Simone82]

tutto sta, come continuo a ripetere, avere in testa sin dall'inizio un quadro ragionevolmente chiaro della finalità che si intende perseguire

Sante parole!!!

L'utilità di un database non è quella di calcolare i rapporti delle US. Lo studioso che scava i settori li conosce a memoria, lo studioso che vuole capire di più di uno scavo non gli interessano i rapporti delle US, perché tanto c'è il Matrix (ricordate questo sconosciuto?). È quello che serve a posteriori, non sapere se 4 taglia 23...
I database servono essenzialmente per i materiali. Siccome non esistono più i Mommsen che imparano a memoria decine di migliaia di epigrafi, diventa necessarissimo, in scavi di grande estensione (si pensi a Cartagine!), avere tutto sotto mano e poter fare query anche di una certa complessità, che con carta e penna te li sogni soltanto. Oggi, scavare senza prevedere un database è cosa del tutto impensabile, dal mio punto di vista.
I database servono per i GIS, come qualcuno ha ricordato, perché con questi sistemi è più facile ricostruire visualmente l'evoluzione di un sito, e poter fare analisi territoriali che sulla carta sono impossibili.
Non servono neanche per le schede US. A parte che, ovviamente, esistono già quelle standardizzate in uso presso le Soprintendenze. Ipotizzare che ci si metta a tavolino per studiare un sistema di schedatura universalmente valido è pura follia: scavare un horreum è cosa diversa che scavare un settore cittadino; scavare una villa è cosa diversa che scavare un foro. Le cose non sono minimamente paragonabili, quindi si ha necessità di avere schede che si adattino allo scopo precipuo dello scavo (non parlo ovviamente delle US e di tutte le schede tecniche dei materiali, come le USM o le schede di reperto). Tanto alla fine, come ripeto, alle Soprintendenze DEVE arrivare la documentazione come è stata redatta dall'ICCD: quindi posso scrivere i taccuini come meglio mi pare, tanto poi dovrò riscrivere tutto secondo i criteri scientifici, che poi sono gli unici attualmente che permettono uno studio estensivo dei reperti, comprendendo infatti tutti i parametri necessari.

La grafica tridimensionale in scavo non serve ad una ceppa: una ricostruzione si può fare soltanto dopo aver pubblicato tutto il materiale, e sarebbe cmq parziale, a motivo del fatto che nel 90% dei casi si conservano pochi alzati e poca decorazione. Le operazioni di fantasia lasciamole fare ai grafici dei Musei. Soprattutto perché costa molto di più fare un 3D che impiantare un database: mentre infatti tutti sanno usare Office, trovare chi sappia usare bene un programma dedicato al tridimensionale è cosa assai onerosa. Mentre per compilare schede digitali basta un palmare o un computer di vecchia generazione, per utilizzare un 3DS Max 9 (o chi per lui) ci vogliono computer che come minimo costano più di mille euro. Come minimo ho detto, perché se vogliamo andare sul professionale, cosa necessaria per siti altamente complessi, bisogna puntare sulle workstation, che costano ovviamente dai 4-5000 euro in su.
In ogni caso, in rete sono disponibili diversi tentativi per il pubblico di ricostruzione tridimensionale, si pensi ad esempio ai Fori Imperiali di Roma, ma anche a molti monumenti antichi, alcuni dei quali vengono anche venduti come modelli nei siti dedicati. Ma spesso, tali immagini, denunciano una scarsa conoscenza del processo informatico di ricostruzione tridimensionale, riducendosi spesso e volentieri a volumetrie, per altro di dubbio gusto estetico, cosa che è l'anti-tridimensionalità per eccellenza.

Cosa invece completamente diversa sono i CAD, sotto questo punto di vista molto più utili per uno studio di analisi tecnica dei monumenti antichi, perché permettono di calcolare tutta una serie di parametri che poi possono rendere l'ipotesi costruttiva più o meno veritiera.

Attenzione ai facili entusiasmi quando si parla di informatica (o meglio, di processi informatici)...

[nephilimdie]

l'idea che avevo io di un DB era proprio quella di raccolta di materiali, anche perchè mi sono trovato a fare un lavoro di recupero di rapporti di scavo immenso, il quale mi ha portato ad odiare i francesi e l'immensità di libri, di cui molti difficilmente reperibili.

La creazione di un DB secondo me non ha spese enormi, tra l'altro oggi esistono sistemi informatici che ti permettono di crearlo con poche linee di codicee in poco tempo. I costi vanno dalla trentina di euro all'anno.

Pensate alla pubblicazione, invece di aspettare anni, la si avrebbe in pochi giorni, se non poche ore!

poi spesso si fanno meno errori su un sistema informatico che cartaceo, considera che nel momento in cui si pubblica un oggetto, ci sono milioni di utenti che ti controllano e a distanza di pochi minuti dalla publicazione sono pronti a correggerti e a chiedere chiarimenti!
vuoi mettere?


pardon moi, ma ora vad a dare un esame!

pserchè nel forum vedo solo una discussione, e questa me la sono dovuta cercare?grazie

Nep

[astracedi]

Scusa Mdd, ma non eri tu che in un altro post sulle pubblicazioni scientifiche (dove sostenevi la "separazione delle carriere" tra archeologi che scavano e quelli che studiano) che sarebbe necessario rendere disponibile a tutta la comunità scientifica la documentazione dello scavo?

E come pensi di fare se non informatizzando il tutto, e mettendolo in un data base?

Semmai c'è da chiedersi se i data base debbano risiedere nelle soprintendenze, che a questo punto dovrebbero dotarsi di informatici e di strumenti adeguati, oppure se si debba trattare di un database centrale (ministeriale?) con le soprintendenze che fanno da intermediario passando le "scartoffie".

Comunque rendere pubblico ormai significa mettere in rete. Mica uno studioso di Milano, per sapere qualcosa di uno scavo in Sicilia deve per forza recarsi a Palermo, no?

[Simone82]

La creazione di un DB secondo me non ha spese enormi, tra l'altro oggi esistono sistemi informatici che ti permettono di crearlo con poche linee di codicee in poco tempo. I costi vanno dalla trentina di euro all'anno.

Mica vero. Il tizio che ti crea tutte le tabelle, le relazioni, i collegamenti, le voci, e quant'altro, che lo faccia in File Maker o in Access o in chi per essi, ci mette materialmente diverse ore a fare questa operazione. Credo che difficilmente chiederà 30€, a meno che non sia stipendiato dalla Soprintendenza, dalla Cooperativa o chi per esse per fare appositamente tali lavori informatici...

Pensate alla pubblicazione, invece di aspettare anni, la si avrebbe in pochi giorni, se non poche ore!

Pubblicare uno scavo non significa mettere on-line i materiali ritrovati!!! Non cadere in questo clamoroso equivoco!!! Dubito seriamente che chi passa anni a scavare una domus (per esempio) lasci poi ad altri la pubblicazione dei materiali ritrovati (sarebbe impossibile perché "altri" non conoscono lo scavo, però la priorità di pubblicazione dei reperti è di chi materialmente scava il sito, non di chi sa usare bene google).

ci sono milioni di utenti che ti controllano e a distanza di pochi minuti dalla publicazione sono pronti a correggerti e a chiedere chiarimenti!

È proprio per questo che le pubblicazioni dei materiali vengono fatte da team di archeologi, spesso dopo essere passate attraverso numerose revisioni e confronti con persone che ne sanno più di te sulle anfore galliche, piuttosto che sulla sigillata africana, piuttosto che sulla invetriata medievale... Per pubblicare i materiali ci vogliono come minimo 3-4 anni dalla chiusura dello scavo, soprattutto se tale scavo è estensivo e riguarda porzioni di sito piuttosto onerose (come può essere un horreum ad esempio, ma anche una villa, si pensi a Settefinestre). Per non parlare poi delle pubblicazioni di scavo... E sinceramente dubito che chi non conosce lo scavo e i suoi contesti possa aprire bocca a dire le cose che non funzionano. Certo, se uno scambia la Dressel 43 per la Dressel 20, la cosa può funzionare, ma tale rischio è praticamente inesistente, perché a fare questo lavoro generalmente non vengono chiamati operai dalla Romania che informatizzano schede precompilate, ma gli archeologi stessi che studiano tale strato, tale contesto, etc. etc.

E come pensi di fare se non informatizzando il tutto, e mettendolo in un data base?

Sì Marco, hai perfettamente ragione, il discorso generale fila che è una meraviglia... Però, c'è un però. I costi di gestione di un server, e di tutto ciò che vi ruota attorno: vi posso assicurare che non parliamo di 30€ l'anno, ma di parecchie migliaia di euro l'anno (ovviamente per ogni Soprintendenza: tanto più lievitano i costi quanto più è il materiale da gestire), che in questo momento andrebbero a gravare su un sistema che già di per sé si regge con lo sputo. In futuro, non troppo vicino vista l'aria che tira, le cose potranno migliorare...

Resta cmq il fatto che la bellezza di una pubblicazione cartacea da tenere in mano e sfogliare è immensamente più gratificante che stare incollati al monitor per giorni interi (e pure più salutare). Caso mai bisogna battagliare, in questo preciso momento storico, affinché una pubblicazione non costi 500€, affinché i bollettini non costino 250€, affinché un catalogo dell'Electa non ti spilli lo stipendio di una settimana, etc. etc. Soltanto così si può evitare, attualmente, di andare fino a Palermo se voglio maggiori informazioni su uno scavo (a parte poi che quelli del settore che hanno il giro necessario alzano la cornetta e risolvono il problema...).