Nel caso non si fosse capito, io non ho affermato che la colpa è dei cittadini del sud, mi sono limitato a dire che anche loro hanno delle responsabilità in tutto questo, penso più o meno le stesse cose che ha scritto dizzi, e tutto questo a prescindere da cosa o chi sia la Mafia (cosa di cui non ho parlato), da chi o cosa truffi chi, sono due concetti su due piani ben distinti (per me).

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Peccato che tu sia meridionale, ma non hai capito un bel niente. Fai anche tu parte di quelli che si limitano all'informazione ufficiale "di comodo"? Voglio dire all'informazione di regime? Guarda che è tale (cioè stravolta) dal 1863.

Ti ricordo il regolamento, evita di dire che un altro utente non capisce niente, è chiedere troppo?

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Quindi i meridionali si lasciano buggerare da 144 anni. Mi pare che non dimostri una grande fiducia sulle loro capacità d'intendere. Spero però proprio non sia così!

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dott. Claudio Giorgini

Non mi pare che le popolazioni del sud stessero molto bene prima... A parte i latifondisti.

Secondo me in tutti gli interventi ci sono delle ragioni. Mio modestissimo parere. Deresponsabilizzare i cittadini potrebbe essere pericoloso, più che altro perchè dire che non hanno responsabilità, significa dire che non hanno alcun campo d'azione, alcuna possibilità di contribuire a cambiare le cose. In sostanza ridurli (e ridurci) ad un ruolo totalmente passivo. Ovviamente neanche si può scadere in un ingenuo volontarismo. I vincoli esistono e sono pesanti.

Considerare le proteste semplicemente come atto di inciviltà, di egoismo, di ignoranza, di abitudine, ecc., anche questo trovo non corrisponda totalmente alla realtà (totalmente nel senso che, magari, tra chi protesta ci sono anche questi). Qui per la questione TAV l'Italia intera considerava le proteste una questione di localismo egoista, di ignoranza, di conservatorismo, o addirittura di sobillamento organizzato ad arte dall'ottuso estremismo ecologista e di sinistra. Non dico che tutti coloro i quali hanno pensato questo, o hanno espresso pubblicamente tali giudizi, fossero in malafede, tuttavia forse gli ignoranti erano loro. Del resto quando non stai in un posto tendi a vedere le cose diversamente. Eppure ci sono dati studiati e pubblicati dal politecnico di Torino che non vanno in direzione favorevole al progetto TAV. E non tanto dal punto di vista ecologico, quanto dal punto di vista puramente economico. Per non parlare dei soldi che dovevano essere privati e sono invece in gran parte pubblici (società create ad hoc con soldi pubblici e cose di questo tipo), della questione degli appalti, ecc. Se vi capita leggete
Travolti dall'alta voracità, Odradek, a cura del Laboratorio per la Democrazia di Torino (curiosità: c'è anche un intervento del medievista Giuseppe Sergi).

Non concordo invece molto sulla lettura "revisionistica" dell'Unità d'Italia unicamente come conquista, imposizione dall'alto, ecc. Il processo di unità è stato più complesso.

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Infatti come dicevo, alla fine di tutta questa vicenda, c'è che si costruiranno gli inceneritori e solo "forse" si organizzerà realmente la raccolta differenziata (vedremo).
Il problema non sono queste proteste, ma il perché le proteste e l'attivismo non c'era prima; poi è chiaro che se ad una piccola comunità, dove già ci sono elementi di inquinamento preoccupanti, prospetti la riapertura di una discarica che doveva essere chiusa e bonificata, il tappo salta e si salvi chi può, ma per me il problema è a monte.
Si tratta di una piccola parte del problema, ovviamente l'altra parte sono le responsabilità civili-penali e quelle politiche, in Campania come a Roma, Milano o chissà dove.
Però mettere in ombra la responsabilità di quei cittadini, come dice Karl, e come dicevo anch'io, porta all'impossibilità di fare alcunché.

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Io non ho detto che la colpa sia unicamente dello Stato ed i meridionali sono tutti buoni. Io dico che sta allo Stato tutelare gli onesti dai disonesti e vigilare. Se non dà garanzie di sicurezza, il cittadino non rischia la vita. Che poi ci siano state truffe non lo metto in dubbio, ma io mi domando: perchè in Lombardia si sono fatti i controlli su come si sono spesi i soldi ed in Molise no? Lo Stato che dovrebbe vigilare su questo, non è forse lo stesso nell'uno e nell'altro caso (visto che si tratta di soldi statali)? Semplice: lo Stato al Sud non c'è, o, se c'è, è carente. Poi i disonesti ci sono ovunque, ma se si sa che la probabilità di finire in galera è alta o comunque di essere sanzionati, molte persone saranno scoraggiate. Secondo te perché il Nord manda rifiuti tossici al Sud? Perchè sa che lì c'è meno possibilità di essere scoperti. Basta guardare quello che è successo a Torino (e siamo al Nord, dove c'è più controllo, figurati al Sud): secondo te in Germania la Thyssenkrupp si azzarda a non rispettare le norme di sicurezza? No, perché lì le leggi le fanno rispettare.

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Se mi è permesso, vorrei portare quello che vedo io, “dall’esterno”, e perché mi piacerebbe capire un po’ meglio la realtà.

Per prima cosa, è triste, ma dizzi ha ragione. Al di fuori dell’italia, no, meglio, al nord delle alpi (da noi nella svizzera italiana siamo più “vicini”) i commenti che girano in questo periodo riguardo ai rifiuti in campagna (ma anche riguardo all’evasione fiscale, alle violenze dei tifosi,...) sono tutti del tipo “cose che possono succedere solo in Italia”, “sono Italiani” e simili..

Il punto è che non si comprende la vostra realtà, e quel poco che si comprende, non si capisce come facciate ad accettarlo.

Io parlo da ticinese, che segue la vostra televisione e la televisione svizzera, che legge i quotidiani italiani e quelli svizzeri, e che ha diversi ha diversi amici da un po’ tutta italia, il che mi permette di avere una prospettiva diversa sia dalla vostra che siete nel problema, sia da quelli (gli svizzeri francesi per esempio) che sono completamente al di fuori.

Devo dire però, che anch’io in questo caso, faccio fatica a capire diverse situazioni.

Per esempio, io faccio fatica a capire come si possa accettare che la propria città venga ridotta, in quanto a rifiuti, come è ridotta Napoli. Ma non parlo in senso figurato, io proprio non capisco come possano essersi accumulati tali mucchi di spazzatura nelle strade. Possibile che la gente, vedendo che un giorno i rifiuti non sono stati raccolti, il giorno dopo abbia deciso di abbandonarli ancora in strada? Per me è difficile da capire, e se poi si dice che la situazione va avanti così da 14 anni, mi diventa del tutto incomprensibile.
Se da noi un giorno non venissero raccolti i rifiuti, il giorno dopo la gente le prenderebbe e li porterebbe davanti alle case dei diretti responsabili (amministratori comunali, ecc) o glieli butterebbe direttamente nel giardino (è capitato qualcosa di simile qualche anno fa), anche a costo di fare chilometri in macchina, non ci si limiterebbe a buttarli sulla strada aspettando che qualcuno faccia qualcosa.
Io non so se anche lì è stato fatto così, io lo spero, però non l’ho visto in nessun telegiornale. Anzi, qualche giorno fa ho visto le immagini della casa di un membro dell’amministrazione pubblica di Napoli (non chiedetemi chi) e davanti a casa sua i rifiuti non c’erano. Perché lo accettate, o meglio, perché non vi opponete?

C’è la camorra. Io so cos’è la camorra perché ho amici di Napoli, che me ne hanno parlato, perché l’hanno “vissuta”. In questi giorni però ho fatto attenzione a giornali e telegiornali, e mi sono accorto che gli unici che hanno veramente additato la camorra come responsabile, sono stati i giornali svizzeri. Mi sono accorto che nei vostri mezzi di informazione la camorra resta sempre nell’ombra, e quando gli interessati non evitano direttamente l’argomento, vi accennano solo vagamente (con frasi del tipo “ma si forse ci sono anche camorristi tra i manifestanti, ma è marginale” oppure “il problema non è la camorra, ma lo stato”, frase questa che mi ha lasciato veramente allibito). Sempre in un telegiornale italiano, è stato intervistato un tizio che in un certo modo ha persino giustificato il “ruolo sociale” della camorra.
Ora, già per me è difficile capire come un’organizzazione simile possa essere tanto radicata tra la gente e come possa essere tanto influente, fino a d essere quasi “protetta”, figuratevi cosa può pensare uno svizzero francese, che non sa neppure cos’è la camorra e ha a mala pena un’idea di cosa sia la mafia (che del resto c’è anche da noi): la visione che si fa è completamente stravolta, e la conclusione logica a cui si arriva è che se non si fa niente per cambiare la situazione, è perché in fin dei conti va bene così.

Io non credo che sia questa la realtà, però sinceramente faccio fatica anch’io a capire questa omertà della gente. Perchè non accusare apertamente la criminalità organizzata, se è veramente coinvolta? È paura? Ma è possibile che un’organizzazione criminale riesca a tenere in ostaggio della paura delle città, delle regioni intere? In fondo se tutti si opponessero, cosa potrebbe fare la mafia? Sterminare tutto il sud italia? Io non riesco a capirlo.

L’omertà dei giornalisti poi, credetemi, risulta completamente incomprensibile per qualcuno che guarda la situazione dal di fuori. Com’è possibile che non vi siano dei giornalisti che abbiano il coraggio di denunciare apertamente ciò che non va, e com’è possibile che questo ruolo di informazione sia invece passato a trasmissioni come striscia la notizia o persino in mano ai comici? È paura, o ci sono sotto altri interessi?
E anche qui, perché non fare niente per cambiare la situazione?

Infine, ciò che proprio mi risulta difficile da capire, per quanto ne abbia discusso più volte con diversi amici, è questa apparente (dico apparente perché è quello che mi sembra di vedere dai media, e da quello che dice la gente, non so se poi è veramente così, ditemelo voi) ostilità verso le forze dell’ordine, lo Stato e il governo, e la Cosa Pubblica in generale.
Io vivo in un paese decisamente molto, molto fortunato, dove il popolo decide e vota su tutto, dove il cittadino ha un ruolo diretto nelle decisioni prese dal governo, dove i politici sono rispettati ma restano poco più che semplici cittadini (il nostro presidente della confederazione gira in tram) e dove questi politici, se fanno qualcosa di sgradito al popolo, semplicemente non vengono rieletti e così estromessi (vedi proprio recentemente caso Blocher, se ne avete sentito parlare). Certo la svizzera è un po’ l’estremo, ne sono cosciente, però da quello che so, in francia, in Inghilterra o in germania la situazione non è poi così differente.
Per questo a me risulta del tutto incomprensibile questo distacco, questa avversione profonda che vedo in italia verso lo stato. Non riesco a capirlo.
Non riesco a capire perché rieleggere dei politici che non fanno bene il proprio mestiere (e non capisco il discorso dei voti “influenzati”, forse la camorra falsifica i risultati? In questo caso non si può denunciare il broglio? O forse mancano alternative valide? In questo caso non c’è davvero nessuno che possa scendere in campo e proporsi come alternativa?), non riesco a capire perché accettare delle leggi che non funzionano (se questo è il problema, non lo so) e sinceramente faccio pure fatica a capire come si possano accettare certi comportamenti, certe dichiarazioni e certe mancanze di rispetto da parte e contro certe personalità pubbliche (sia chiaro che non sto dicendo che non capisco la satira, anzi, per esempio ho apprezzato tantissimo lo spettacolo di benigni).
Allo stesso modo non capisco quest’opposizione verso le forze di polizia o verso le tasse, che a volte mi sembra quasi che siano viste rispettivamente come forze nemiche o furti (sia chiaro, anche da noi la polizia non sta necessariamente simpatica, e anche da noi c’è chi evade le tasse..).

E non capisco questa mancanza di rispetto per il bene comune (che credo sia la vera base della democrazia) che mi sembra traspaia (o almeno questa è l’impressione che arriva qui, non so se è la verità o se è una deformazione dell’informazione, in entrambi casi, cmq, mi sembra una cosa grave) da certe azioni e fatti; tanto per fare un esempio, sempre in questi giorni ho sentito che qualche tempo fa erano arrivati a Napoli dei nuovi camion per le immondizie, ma non sono mai stati usati perché sono stati subito rubati...

Devo ammettere che sono rimasto allibito (ma a che cosa cavolo serve rubare un camion della spazzatura?!? :confused : ), così come sono rimasto allibito leggendo la storia delle fontanelle..

Non voglio certo mettermi in cattedra e farvi un corso di civica, per carità, non questa la mia intenzione.

Semplicemente, vorrei capire.

Mi piacerebbe capire se c’è veramente quest’ostilità, questa “incomprensione” tra il popolo e i politici (in questi giorni ho sentito innumerevoli volte la frase “che X venga qui a vedere di persona la situazione”) e da dove (o quando) nasce..

E perché non si riesce a cambiare questa situazione..

In effetti, guardando dall’esterno, mi sembra che sia proprio questo il nocciolo della questione (dei rifiuti, ma anche dell’evasione fiscale, della sanità,..): la distanza (e la sfiducia che ne deriva) tra governo e popolo.

o sbaglio?

Una certa "avversione" verso lo Stato, ma nella maggior parte dei casi credo sia solo sfiducia, dipende secondo me proprio dalla mancanza di forza e di capacità d'intervento e di risoluzione dei problemi dello Stato stesso e della classe dirigente, spesso ahimè, sia detto senza fervore antipolitico, piuttosto inetta (per quanto ci sono esempi anche nel resto del mondo, dagli USA alla Francia alla Germania alla Gran Bretagna...). Cose semplici, tipo il funzionamento e l'efficienza dei servizi (non che certi servizi privati tuttavia funzionino meglio eh...). Se pago le tasse e in cambio ne ottengo servizi che funzionano, fa piacere pagarle proprio a coloro ai quali pesano di più (cioè in genere chi guadagna meno). Chi ha i soldi se ne potrebbe anche fregare, tanto i servizi se li compra e li ottiene da qualsiasi parte del mondo. Ma se mi aumentano anche le spese locali, le multe, il biglietto del tram, della metropolitana, ecc., e poi ci metto ore ad attraversare la città coi mezzi pubblici, vado in biblioteca e mancano i libri, vado al comune e trovo infinite code, vado all'ospedale, ecc., diciamo che una certa incazzatura ti sorge spontanea. Ti senti preso in giro.

Perchè poi da questa situazione non ne scaturiscano proteste più efficaci, più dure, ecc., io questo non lo so. Noto solo che nelle ultime decine d'anni in Italia si è diffusa una cultura per la quale anche chi fa un semplice sciopero per rivendicare i propri sacrosanti diritti, viene additato come un eversivo comunista, pericoloso o comunque dannoso per la democrazia e per tutto il paese (magari con le proteste soppresse dalle forze dell'ordine, magari anche duramente, com'è avvenuto, per restare in tema, agli anziani che protestavano, anzi, dimostravano, contro il TAV. E un po' di incazzatura e di sfiducia verso le forze dell'ordine viene anche da qui). Il resto, a cominciare dalla prostituzione dei giornalisti (che comunque vi è anche altrove, basta pensare agli USA. E tuttavia mediamente non è a questi livelli, anche se forse ci sono picchi anche peggiori), non lo capisco neanche io che ci vivo, quindi... Il punto comunque è l'unione di cui parli. Non mi ribellerei probabilmente neanch'io alla mafia, al pizzo per esempio, se fossi da solo, perchè so che posso campare poco, e non so fino a che punto lo Stato abbia la forza e in alcuni casi la volontà di proteggermi. Non per chissà quali motivi, ma perchè il legame mafia-politica è forte, lo sappiamo tutti benissimo (e tuttavia da quel che so è abbastanza forte anche negli USA per esempio, per non parlare di lobbies e gruppi di pressione la cui condotta non è poi molto diversa dal ricatto...).

Aggiungo solo una cosa sulla questione. Com'è stato detto secondo me discariche e inceneritori sono anche un po' un falso problema. La questione riguarda l'intero sistema di produzione, consumo, circolazione e smaltimento. E non solo consumo e smaltimento. Su questi due fronti qualcosa si sta muovendo, anche al sud, dove esistono comuni che hanno percentuali di raccolta differenziata che si avvicinano all'80-90%, ben superiori alle grandi città settentrionali. Ma sul fronte della produzione, e anche della circolazione, si è piuttosto sordi. E sono sordi non solo le parti direttamente interessate, come industrie, fabbriche e aziende varie, ma anche la politica è sorda. A destra se parli di produzione ti additano come chissà quale rivoluzionario "marxista", a sinistra, o almeno in molte sue parti, la situazione non è molto diversa. Oppure, in altre sue parti, ci si perde dietro discorsi accademicamente interessanti, tipo quanto sia ecologista il "marxismo" o quanto sia "marxista" l'ecologia, ma che poi risultano sterili, sia dal punto di vista della sintesi che dell'azione pratica. E si finisce in una sorta di incomunicabilità, teorica e pratica: economisti sordi, ecologisti sordi, sindacati o altre parti sociali che ti scambiano per uno che vuole fare chiudere le fabbriche e mandare operai e impiegati a casa per sospendere la produzione, ecc.

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beh insomma, c'è caso e caso anche qui.
I sindacati in Italia non è che si siano mossi ultimamente (ultimi 20 anni) in un modo così limpido a tutela dei lavoratori, forse a volte non tutelavano proprio i lavoratori.
Questo se parliamo di scioperi.
Poi le manifestazioni sono una cosa un pò diversa, e su questo posso darti ragione, ma torna sempre il discorso dell'informazione che non informa, altro malanno tutto italiano (non che in altri paesi siano rose e fiori, ma almeno il tasso di prostituzione non è così endemico... è anche vero però che non si possono chiedere atti di eroismo ad un giornalista alle prime armi o precario che può essere estromesso senza troppi problemi).
Il problema sono le fonti dell'informazione, e gli editori, secondo me, che in Italia sono gli stessi che andrebbero diciamo... indagati giornalisticamente...

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