Dietro segnalazione di una cara amica ho scoperto l'esistenza di un sito in cui si vendono prodotti in avorio fossile! Ora ,con tutto il rispetto per l'arte del/dei creatori, veramente notevole, non sono sicura che la cosa sia proprio normale. Nella migliore delle ipotesi potrei pensare che laboratori di archeozologia o paleontologia si disfino in maniera del tutto legale di zanne di mammut già studiate, che non farebbero altro che andare a ritrovarsi seppellite in laboroatori polverosi.
Se è così tutta la mia ammirazione va a coloro che realizzano bellissimi gioielli in tal modo, altrimenti non ne sono proprio contenta.....
Nel sito ovviamente non si dice nulla sulla provenienza dell'avorio, nè vi è il nome di nessuno.......
Qualcuno ne sa qualcosa?

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Non ho informazioni specifiche su questo argomento, ma il fatto che non ci siano riferimenti alla provenienza o alle persone mi fa sospettare: non è che invece si tratta di avorio non fossile ma recente? In questo caso una segnalazione al Corpo Forestale dello Stato (che vigila sul rispetto della convenzione Cites che riguarda la circolazione di specie animali protette) sarebbe utile...
Ma anche se si trattasse davvero di avorio fossile, chi vende questa merce dovrebbe certificare che la provenienza sia lecita; altrimenti chi detiene questi oggetti rischia denunce penali...

In ogni caso meglio non comprare nulla del genere!!!

Da quanto l'avorio di zanne di elefante è stato proibito si è sviluppato un mercato di lavorazione e vendita di oggetti in avorio "fossile". In realtà non si tratta di fossili ma di avorio di mammut che viene ritrovato, a quanto ho sentito anche pochi giorni or sono in un trasmissione di una televisione tedesca, in Siberia in quantità enormi. Lo scioglimeno del permafrost porta alla luce grandi quantità di cadaveri di mammut. Il puzzo della carne in decomposizione si sente a grande distanza e serve ai cercatori di avorio da guida. Si diceva che le riserve sarebbero sufficienti per centinaia di anni, pressoché inesauribili. Riferisco il tutto con beneficio di inventario. Comunque il commercio di avorio di mammut siberiano è almeno qui in Germania libero da vincoli. È un po' quello che avviene con l'ambra del Baltico, che viene raccolta e utilizzata liberamente. Non ritrengo comunque che l'avorio passi prima per le mani di studiosi. Questo avorio non è sottoposto alle norme e restrizioni in base alle convenzioni sulle speci protette.

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dott. Claudio Giorgini

Forse hai ragione dizzi, credo che la questione sia spinosa e quanto al comprare ovviamente ti do pienamente ragione.
Anche a me la cosa "puzza" e anche all'amica che me l'ha segnalato appositamente

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Non avevo visto il messaggio di dceg. E mi lascia comunque perplessa il fatto che questo avorio fossile venga commercializzato senza prima passare per le mani di studiosi.......

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Anche se in alcune parti del mondo e d'europa il commercio di zanne di mammuth può essere 'libero da vincoli', se in italia ti trovano in casa oggetti del genere senza la certificazione cites (che si rifà a convenzioni internazionali), avresti molto da spiegare alle forze dell'ordine: è un oggetto di avorio recente? è un oggetto di avorio fossile? in entrambi i casi si configurano violazioni se non si è in grado di fornire dettagli sulla modalità di acquisizione: che fa la forestale o la guardia di finanza, fa il C14? intanto sequestra tutto e ti denuncia, giustamente, e poi si vede; in fondo è quasi come detenere reperti archeologici o perfetti falsi d'autore: o sei in grado di dimostrarne la provenienza lecita (o la certificazione del produttore-imitatore moderno) oppure ti ritrovi una bella denuncia penale sul capo.
Ripeto a tutti: non comprare nulla! [-X Anche se fosse legale non è per nulla etico, immaginando cosa può esserci dietro, sia in caso di avorio recente che di avorio antico...

In un sito commerciale tedesco - senza alcuna garanzia - ho trovato informazioni che parlano di una stima di 800.000 tonnellate di avorio fossile in Siberia. La ricerca disarebbe legata a concessioni statali e i reperti verrebbero studiati prima di venir ulilizzati. D'altra parte la grande quantità rende impossibile ed inutile l'immagazzinamento in musei o istituti scientifici.
Quanto le autorità e le popolazioni siberiane siano sensibili ai problemi che si pongono, non lo so, ma non credo che l'interesse scientifico prevalga su quello economico.
L'avorio di mammut si distinuerebeb da quello di elefante per la presenza di mineralizzazioni ed altre modifiche dovute alla permanenza prolungata nel terreno gelato.

Una precisazione: riferisco quanto so o vengo a sapere, non si tratta di opinioni mie personali

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dott. Claudio Giorgini

io ho un amico che fa coltelli e usa spesso avorio fossile sia di mammut sia di tricheco. La provenienza è del tutto legale, e non vedo perchè non dovrebbe esserlo: come ha detto dceg in siberia ve ne è una quantità immensa e quello che finisce sui nostri mercati per lo più non è altro che avorio raccolto dalla gente del luogo (spesso nomadi che trovano l'avorio durante i loro spostamenti). E sono sempre questi "raccoglitori" a segnalare quando trovano qualcosa di scientificamente di valore (vedi il mammuth intatto trovato qualche anno fa). Nella maggior parte delle volte però, non è il caso: di solito si tratta di zanne isolate o resti più o meno frammentari di carcasse, e ora, va bene che i mammut sono antichi e studiati, però non penso che avrebbe molto senso star lì a collezionare nei musei migliaia e migliaia di zanne siberiane, che in fin dei conti a livello scientifico sono tutte uguali...

tanto più che il commercio di avorio fossile pare limitare il comemrcio illegale di avorio attuale, e dunque i massacri degli elefanti che sono vivi oggi..

è un po' come se smettessimo di usare il marmo broccatello perchè è stracolmo di gastropodi fossili... ora... va bene studiarli, va bene averne cura, però quando se ne trovano miliaia, milioni di esemplari..

oppure l'ambra, come ha detto dceg..

e poi comunque, non è che se una cosa è "vecchia" è per forza sacra e intoccabile e chiunque la maneggi un criminale...

Sono quasi d'accordo sull'uso di avorio fossile siberiano, MA direi che dovrebbe essere obbligatorio rilasciare un'attestazione con valore legale sulla sua provenienza.
Giacimenti di avorio fossile ci sono anche in Italia (Polledrara di Cecanibbio, per esempio: La Polledrara di Cecanibbio) e mi pare opportuno chiarire che il materiali utilizzato non viene da siti tutelati dalla nostra legge.
Poi: sulla distinguibilità dell'avorio di mammuth da quello di elefante, non è necessario il C14. Basta una sezione sottile che permetta di vedere forma e caratteristica degli "anelli di accrescimento" del dente e dei tubuli che li costituiscono. Ho letto qualcosa qualche anno fa e mi ricordo chiaramente che c'erano delle differenze chiaramente percepibili.
Se volete vado a fare uno scavo nella mia biblioteca e vi so dire di più (con calma, perchè il lavoro incombe!!!).

E' vero che conservare zanne di mammut nei magazzini dei musei sarebbe inutile, però vi sono molte cose al riguardo che potrebbero interessare lo studioso. Primo fra tutti lo stato di giacitura: nessuno ci dice ad esempio che le zanne raccolte per caso dai nomadi per venderle non siano resti di capanne paleolitiche( molto comuni sono in Siberia quelle fatte con ossa di mammut per lo più zanne scapole ossa del bacino ecc) o altre manipolazioni effettuate dall'uomo. E quand'anche non ci fossero nei contesti di giacitura tracce di alcun intervento umano, per lo studioso può sempre essere utile effettuare studi statistici sulla popolazione dei mammut, o effettuare datazioni e simili. Ovviamente quando il contesto è distrutto si può sapere solo che c'è una quantità enorme di avorio in Siberia ma null'altro.
Non credo sarebbe un grosso sforzo studiare prima il materiale nel suo contesto, documentare tutto e poi venderlo in modo assolutamente liscio lineare e privo di problemi di sorta.

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Perfettamente d'accordo con Acquamarina. Era il motivo per cui ho detto che ero quasi d'accordo sull'utilizzo dell'avorio fossile: purtroppo non sono lucidissima e non ho motivato la mia affermazione.
Sarebbe anche interessante sapere se le zanne sono rinvenute in associazione a resti di lavorazione dell'avorio. Per non dire che una carta distributiva dei rinvenimenti che evidenzi in quali aree ci sono solo le zanne e in quali anche i resti ossei dei mammuth, a parte offrire possibili elementi per una ricostruzione paleoambientale, potrebbe eventualmente dare indicazioni sulle eventuali "rotte commerciali" di questo materiale in età preistorica e anche dopo (credo che anche nel periodo dell'optimum climatico qualche resto di mammuth dovrebbe essere emerso dal permafrost).

Dubito molto che questo sia, per quanto magari auspicabile, realisticamente possibile in Siberia, tenendo conto della situazione culturale, economica, politica, geografica e climatica. A quanto pare per la raccolta dell'avorio in territori vastissimi e pressoché impraticabili ci sono solo due mesi all'anno, e i raccoglitori devono provabilmente in questo breve periodo guadagnarsi il necessario per sopravvivere per gli altri dieci mesi.

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dott. Claudio Giorgini

Ho fatto qualche ricerca in rete usando le parole chiave 'cites', 'avorio', 'mammuth'. Credo di aver capito che l'avorio di mammuth può essere usato e venduto legalmente, ma sono necessari certificati di provenienza; ci sono anche molti casi di contrabbando e tentativi di far passare per antico avorio moderno. Se volete, quardate il sito del corpo forestale, che ha una sezione dedicata alla convenzione CITES.
Per il problema della raccolta non controllata di zanne di mammuth in siberia, non preceduta dello studio del contesti (potenzialmente di interesse archeologico-paleontologico) naturalmente sono d'accordo con tutti voi.
Però attenzione: anche molti reperti archeologici fuori contesto (es. anfore recuperate con reti da pesca o sequestrate a privati) sono molto ingombranti nei magazzini e scientificamente meno significativi di altri, ma questo non potrebbe giustificarne una dispersione generalizzata tramite la libera commercializzazione, no?

io penso che bisogna tenere conto di quello che si "potrebbe fare" e di quello che "vale la pena fare".

Studiare le zanne di mammuth siberiane, sinceramente, mi sembra rientrare nel primo campo, ma non nel secondo.

del resto, non capisco perchè ritenete necessario prestare tutta questa attenzione scientifica a delle "semplici" zanne di mammuth russe.

Potrei capirlo se si trattasse di qualcosa di relativamente raro (e dunque potrei capire tale discorso, ed anzi lo riterrei doveroso, riguardo a delle zanne di mammuth trovate in italia, dove certo non si trovano tutti i giorni), ma in siberia.. si parla di veri e propri giacimenti..

Del resto le zanne di mammuth non sono l'unico materiale di origine antica ad essere regolarmente sfruttato: il carbonfossile è legno preistorico, il petrolio è il risultato di flora preistorica, la torba, l'ambra, le varie pietre fossilifere, cave di pietra/sale aperte in epoca antica e sfruttate ancora oggi..

capisco che una zanna di mammuth faccia più scena di un barile di petrolio, però il valore scientifico mi sembra sia potenzialmente lo stesso...

Mah! A dire il vero non credo che il petrolio abbia avuto per l'uomo preistorico la stessa importanza del mammut.... poi chi dice che si tratta di zanne isolate? Magari chi non ha interesse ad altro che alle zanne. In Siberia il mammut fu uno degli animali più importanti, tanto è vero che non solo compare come materiale da costruzione ,ma anche dipinto nell'unica zona russa che abbia restituito piutture paleolitiche( gli urali) e la sua interazione con l'uomo non dovette essere così semplice. Ad esempio si potrebbero studiare le "fonti di approvvigionamento" e cercare di capire se gli uomini utilizzassero ossa di mammut già morti da tempo oppure se li ammazzavano appositamente o se si recavano in sorte di "cimiteri degli elefanti" e simili . Non è che siccome in italia c'è abbondanza di ossa di uro o di cervo non le si studia e le si vende per farci che so, pettini ( che si facevano fino a poco tempo fa con le corna di bovino).

Fermo restando ovviamente che magari ci sono un pò di problemi politico-economici, molto spesso è proprio la non rarità a dare molte informazioni all'archeologo, che su molti fronti lavora per statistiche. Come diceva un mio eccellente prof( anche se vale per lo più per l'ambito non preistorico) "testis unus testis nullus" ( mi pare fosse così perdonate se il mio latino è parecchio arruginito).
Cioè studiare una enorme quantità di ossa di mammut sarà naturalmente più informativo che studiare un solo osso sporadico.
Mi piacerebbe sentire l'opionone di qualche archeozoologo o paleontologo se si trovano nei paraggi.

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