trasporto dei grandi megaliti in pietra

[Meritaton]

Caro Antonio (non ti chiamo Cheope poiché dovendo parlare del tuo omonimo creerebbe confusione).Scusami se non ti ho risposto subito,ma avevo bisogno di tempo per analizzare la tua interessantissima teoria:
-Hai ragione.Il papiro Regio di Torino assegna a Cheope 23 anni di regno,non 23.Ho detto 20 per accorciare i tempi di edificazione della piramide.Non sappiamo però quanto abbia regnato,le fonti sono discordi.Nella versione di Manetone riportata da Giulio Sesto Africano si parla di 63 anni ;23 quelli riportati nelle Liste di Abido e di Sakkara;50 per Erodoto.La data più alta fu trovata nell'oasi di Dahkhla e si riferisce ad una spedizione condotta nel 27°anno di regno del faraone (la notizia è riportata a pag. 108 del libro:Le montagne dei faraoni di Z.Hawass).Poichè nell'Antico Regno il computo degli anni veniva effettuato in base ai censimenti di bestiame (che si effettuavano ogni due anni,ma a volte anche ogni uno,considerando che la gestazione dei bovini è di circa un anno),è possibile che gli scribi del Papiro Regio abbiano confuso i censimenti con gli anni di regno. L'imponenza del suo complesso funerario,comunque,suggerisce che Cheope non sia rimasto sul trono per meno di 30 anni.
-è vero che il fatto di non rinvenire ponteggi non esclude che un edificio sia stato costruito,ma credo che se fosse stato usato un sistema come quello da te suggerito,avremmo trovato i buchi dei pali sulle murate interne della piramide,come li abbiamo rinvenuti sulla rampa.Come mai,invece, non ve n'è traccia nell'enorme breccia nella faccia sud dell'Akhet -Khufu?
-come fatto giustamente osservare da Leda,in archeologia non basta vedere se un metodo costruttivo avrebbe potuto essere usato in un certo luogo e in un dato periodo storico,ma bisogna trovare le prove che sia stato utilizzato.Se è vero,quindi,che non sono stati rinvenuti ponteggi o tracce di ponteggi accanto alle piramidi,è pur vero che resti di rampe sono stati trovati attorno a due piramidi incompiute:quella di Neferefre ad Abu-Sir (V dinastia),e quella di Seinki (fine III-inizio IV dinastia)
- Buchi di pali:lo ammetto,parlavamo di fori diversi.Io di quelli allineati alle basi delle piramidi di Cheope e di Chefren,che servivano per determinare l'allineamento dei blocchi di base della piramide,tu di quelli che" sulla piana di Giza formano una linea verso est dalla base della piramide lungo la strada rialzata "(pag 196 del libro della El-Mahdi:Il costruttore della grande piramide).L'egittologa continua dicendo:"Questi fori erano destinati a contenere qualche tipo di palo di legno,destinato a sostenere del peso.In altre parole,quei pali erano argani!Argani progettati per avere delle funi attorno.Servivano per trascinare le pietre lungo la strada rialzata.Le funi nuove, bagnate,si contraggono,esercitando una forza notevole su qualunque cosa a cui sono legate.Si sarebbe legata una fune di canapa attorno ad un argano da un capo,e intorno alla pietra,dall'altro,e poi si sarebbe buttato sulla corda un secchio d'acqua.Appena le funi tiravano,esercitavano una pressione sulla roccia e il masso si sollevava delicatamente dal suo letto nella cava senza un uomo nei paraggi.Quando il tiraggio iniziava a diminuire si legavano nuove funi sull'argano successivo e si ripeteva il procedimento.In questo modo le squadre di lavoro potevano letteralmente starsene sedute all'ombra mentre la pietra si spostava da sola".Per la El-Mahdi,quindi,i pali servivano per un metodo di trascinamento dei blocchi basato sulla contrazione delle funi.Il tuo, invece,prevedeva di sollevarli sfruttanto la forza di gravità,con un sistema di contrappesi (vd. disegno).A mio parere un metodo come questo non avrebbe funzionato,perché un palo di dieci centimetri, infisso nel terreno per 15,non avrebbe potuto reggere l'attrito e la forza necessari a sollevare su una rampa inclinata 6 tonnellate (3 di blocco + slitta e tre di contrappesi). Non sarebbe stato più sensato farli più spessi e infossarli maggiormente? Si sarebbe evitato il rischio di rottura …ti immagini il putiferio,la confusione,il danno di un blocco che si sganciava e rotolava su quelli sottostanti,sugli uomini sottostanti? Perché prenderli così piccoli quando si potevano prendere più grossi? Pali spessi avrebbero retto senza problemi.E poi,perché non disporli anche dall'altro lato della rampa, aumentando il numero dei massi trasportati ? Secondo quanto riportato dalla El-Mahdi:"formano infatti "una linea verso est dalla base della piramide lungo la strada rialzata",non due,come invece si nota nel tuo disegno.Credo inoltre che per far agire la forza di gravità la rampa avrebbe dovuto essere molto ripida, altrimenti i contrappesi, per quanto pesanti,non si sarebbero mossi.Dato che la rampa non ha parapetti,come avresti controllato lo spostamento laterale dei contrappesi?
Veniamo ora al tuo sistema di sollevamento sui gradoni.A parte il fatto che sulle murate interne della piramide non v'è traccia di buchi di pali,presuppone l'uso di strumenti,come le carrucole e gli arganii,che al tempo delle piramidi non erano usati.O ipotizzi che fosse un tronco a fare da carrucola? Quanto avrebbe dovuto essere grosso per reggere un peso simile? L'attrito non l'avrebbe reso inutilizzabile in breve tempo? Un gancio di rame o di bronzo (gli unici metalli utilizzati nell'Antico e Medio Regno),per quanto spesso,non avrebbe retto all'enorme forza necessaria a sollevare un blocco (il peso medio dei massi della piramide di Cheope è di 2,5 tonnellate). Quanto alle carrucole,se è vero quanto affermato da Astracedi che la ruota scanalata ,essendo fatta di legno,avrebbe potuto scomparire (devo ammettere,caro A!,che la tua osservazione mi ha spiazzato!!),è pur vero che una carrucola non è fatta solo di una ruota scanalata,ma anche di un'incastellatura metallica dove la ruota gira.Ora,quest'incastellatura non avrebbe potuto essere realizzata in rame o in bronzo,dato che non avrebbero retto all'enorme forza necessaria a sollevare i blocchi.E' per questo che le carrucole comparvero solo in epoca romana,quando si potè sfruttare ampiamente il ferro.Quanto alle corde,ne sono state rinvenute in tutti i cantieri,anche a Giza.
- per quanto riguarda Erodoto,dice certamente delle cose vere (come il fatto che le piramidi fossero costruite a gradoni e che appartenessero a Cheope,a Chefren e a Micerino),ma anche molte inesattezze,tanto da far dubitare che si sia realmente recato a Giza.Lo prenderei perciò con le pinze. Te le riporto (Storie,II,124):"
-dicono che Cheope,col suo regno ridusse il Paese in miseria (non è vero,visto che dopo di lui furono costruite delle piramidi gigantesche,segno di un regno florido e ricco)
-alla costruzione delle piramidi lavorarono 100.000 uomini per volta continuamente (dove ci sarebbero stati?).Se aggiungi a quei centomila le loro famiglie (dal cimitero operaio di Giza sappiamo che c'erano anche donne e bambini),arriviamo all'intera popolazione egizia del tempo
-ogni faccia da ogni lato misura 8 pletri (in realtà 230,35 metri ,cioè 440 cubiti),ed è quadrangolare e di uguale altezza (non è vero,dato che era alta 146,5 m,cioè 280 cubiti).Se fosse stata come afferma Erodoto,avremmo avuto una piramide molto aguzza.
-fu costruita con utensili di ferro (invece erano di rame)
-come mai,inoltre,non cita la Sfinge?
Aspetto la tua mitragliata di repliche…

All'ultimo momento ho forse capito a cosa servissero quei dannati fori di 10 cm di diametro,infissi per 15.Te lo dirò domani,ciao!!!

[cheope]

Cara Meritaton,
bene, mi piace la discussione!
Prima una domanda: sei sicura che le liste di Abido e Saqqara riportino anche anni di regno o censimenti del bestiame?

Per quanto riguarda le macchine sui gradoni io ho suggerito una specie di torre di sollevamento e non dei semplici pali orizzontali infissi sulla muratura. La torre sarebbe stata su per il suo peso e per il peso del blocco. Era forse sufficiente una controventatura, per cui non troveremo mai dei fori sui gradoni.

Per quanto riguarda le rampa dobbiamo intenderci. Io parlo di strade in pendenza dalla cava o dall’imbarcadero alla base della piramide (lato sud nel caso di Cheope). Queste strade in pendenza costituiscono delle rampe, ma sono preparate sul terreno della piana e non sono destinate a sollevarsi man mano che la piramide si elevava.

E’ difficile che queste strade ci siano pervenute intatte, ma a Giza è stato individuato qualcosa. Non sono riuscito a scoprire dove è stata trovata la sequenza di buchi. Se questi erano sulla strada che dalla Sfinge porta a Cheope, potrebbero essere stati asfaltati!

Per quanto riguarda la resistenza dei pali non sono un esperto. Non so dirti quanto un palo di 10 cm di diametro potesse reggere, a mo di argano, un sistema di corde opportunamente ingrassate.
Ma chi ci dice che questi pali dovevano essere di legno? Se fossero stati fatti in granito non sarebbero stati più resistenti?

Per quanto riguarda lo spostamento laterale delle slitte si può pensare che la rampa fosse suddivisa in camminamenti leggermente scavati, che avrebbero impedito uno sbandamento pericoloso.

Per quanto riguarda le macchine sui gradoni, non so dirti quale sezione avrebbe dovuto avere i pali orizzontali, ma anche in questo caso i pali di scorrimento (argani) potevano essere fatti in granito.

Non sono all’altezza di compiere i dovuti esperimenti. Ho solamente fatto una proposta di lavoro che credo sia degna di considerazione.

[Meritaton]

Caro Cheope,piace molto anche a me!
-per quanto riguarda le Liste di Abido e di Sakkara ho solo citato quanto riportato da Cimmino;non sono perciò sicura se si tratti di censimenti o di anni di regno. Nell'incertezza,dobbiamo quindi affidarci ai dati archeologici,per quanto imprecisi
-macchine sui gradoni:se ipotizzi la torre autosostenente avrebbe potuto funzionare (a patto che ci fosse il posto dove metterla).Ma cos'è la controventatura?
-hanno asfaltato i buchi? Stiamo rasentando l'assurdo!!!!Quando plastificheranno le piramidi?
- Mi intriga l'idea di un palo di granito (sarebbe interessante sapere dai geologi del Forum se avrebbe potuto reggere),ma non sarebbe stato infisso troppo poco? Peccato non poter misurare di nuovo la profondità dei buchi,magari sono più fondi di quanto affermato (nel qual caso la cosa avrebbe potuto funzionare)
-la tua proposta di lavoro è più che degna di discussione,ed è un piacere (ed un onore),poterla discutere.Purtroppo,però,è un'ipotesi di lavoro,dato che nessun documento dell'epoca ci chiarisce come fossero trasportati i blocchi (ed innalzate le piramidi)
-e veniamo alla funzione di quei dannati fori.Nell'ipotesi che non servissero a trasportare i blocchi credo che sorreggessero una recinzione di corda per evitare che gli operai cadessero dalla rampa.Si parla tanto di sicurezza sui cantieri…e se ci fosse stata anche in quelli delle piramidi? Hemiunu aveva a disposizione tutto l'Egitto,ma perché rischiare di perdere uomini preziosi quando avrebbe potuto evitarlo con una recinzione di corda? Certo,pali di dieci cm di diametro sarebbero stati sicuramente sovradimensionati per una cosa simile,ma forse reggevano una corda molto grossa,o più corde (non dimentichiamo che nel cantiere delle piramidi lavoravano anche dei bambini,impegnati nei lavori più umili e meno faticosi).In alternativa,potevano servire per sorreggere un velario (a mezzogiorno,sotto il sole cocente,la piana di Giza doveva essere un inferno!) o per uno scopo che non conosciamo.Forse reggevano degli stendardi del faraone o delle divinità protettrici della costruzione e del re.Ma come tutto il resto,è solo un'idea…
Altra mitragliata di repliche? L'aspetto...

[cheope]

Ho l'impressione che se vogliamo saperne di più dovremmo cercare nei libri dei primi archeologi che scavarono a Giza, forse Petrie.
Mi sembra certo che una serie di fori su una eventuale rampa di trascinamento non siano oggi evidenziati a Giza né riportati dai testi degli Egittologi più illustri, quale Hawass, Lehner o Verner. C'è da considerare per altro che la strada asfaltata che porta dall'area della Sfinge alla piramide di Cheope deve aver sconvolto la vecchia strada o rampa e quindi distrutto eventuali tracce degli antichi lavori.

Forse sono ancora visibili i fori nella cava di granito di Assuan. Dovrebbero stare in direzione perpendicolare al grande obelisco rotto.
Purtroppo quando ho visitato la cava non sapevo dei buchi sul terreno e pertanto non li ho neanche cercati.

La controventatura è il sistema di blocco di un qualcosa con corde e tiranti. Per esempio i tiranti di un'antenna o le semplici corde di una tenda da campeggio.
Nel caso della torre di sollevamento si potrebbe parlare di tiranti sui quattro angoli per rendere la struttura ben fissata al gradone. E' evidente che i tiranti potevano essere agganciati a massi senza dover forare con "chiodi" il calcare.

[Meritaton]

Hai ragione su tutto (e grazie per la rapidità con cui mi hai risposto).In effetti l'unica che parla di questi buchi è la El-Mahdi.Sarebbe interessante confrontare questi fori con quelli di Assuan,anche se forse servivano a scopi diversi.Purtroppo quando mi sono recata in Egitto non ho potuto vedere l'obelisco.Grazie per l'interessantissima discussione,ciao!!

[Meritaton]

Che peccato sia finita...

[Seplasia]

Vorrei sottoscrivere l'icastica affermazione di astracedi

astracedi

Un ragionamento di fondo: gli antichi erano antichi, mica scemi.

Non solo condivido pienamente, ma vorrei anche sottolineare la "scemenza" di tutti coloro che speculano o fantasticano sugli archeomisteri, primo fra tutti il programma Voyager.

Solo perchè noi non possiamo fare NULLA senza petrolio o elettricità non è detto che altri prima di noi non potessero vivere e creare opere monumentali con tecnologie diverse dalla nostra. Badate: tecnologie diverse, più antiche, non inferiori.

Uno dei grandi misteri su cui si sono scervellati i colleghi di Roberto Giacobbo è come sia stato possibile innalzare i moai sull'isola di pasqua.
Peccato che nessuno di quei blasonati studiosi avesse mai pensato di chiederlo ad un nativo dell'isola: loro lo sapevano benissimo.
Nella comunità si era conservata memoria di quella tecnica semplice, efficace ed ingegnosa e che, guarda un pò, NON prevedeva l'intervento degli UFO.

[Litmanen]

Sono curioso, come era la tecnica dei Moai? D Grazie

[p.virgulto]

Ciao ,anche a me interesserebbe avere qualche notizia in più

[dceg]

Ho già fatto presente in una discussione passata sul tema come già negli anni '50 Thor Heyerdahl abbia descritto nel suo libro Aku-Aku (uno dei capisaldi della mia giovinezza!) come utlizzando pertiche di legno e sassi abbia rimesso in piedi con un piccolo gruppo di indigeni una statua sull'Isola di Pasqua. Parlare di mistero in tal caso è o ignoranza o ottusità o desiderio di cercare la sensazione anche dove non c'è. Forse rileggere un libro certo datato ma ancora vivo ed interessante non farebbe male.

[Litmanen]

dceg

Ho già fatto presente in una discussione passata sul tema come già negli anni '50 Thor Heyerdahl abbia descritto nel suo libro Aku-Aku (uno dei capisaldi della mia giovinezza!) come utlizzando pertiche di legno e sassi abbia rimesso in piedi con un piccolo gruppo di indigeni una statua sull'Isola di Pasqua. Parlare di mistero in tal caso è o ignoranza o ottusità o desiderio di cercare la sensazione anche dove non c'è. Forse rileggere un libro certo datato ma ancora vivo ed interessante non farebbe male.

In effetti molte volte (specie in Egitto) è il mistero che fa spettacolo, non lo svelamento di esso.
Se l'Egitto non avesse misteri preparati e conditi ben bene probabilmente desterebbe un interesse minore, comunque forte, ma minore