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| Egittologia. Edifici sacri e civili nell'antico Egitto Edifici sacri e civili nell'Antico Egitto. Tecniche di costruzione, interpretazione e discussioni relative a monumenti e fonti storiche |
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25-February-2008
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AI magister
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Luogo: Toronto, ON, Canada
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L'Osireion di Abydos
L'Osireion di Abydos è spesso citato come uno dei cavalli di battaglia dell'archeologia "alternativa" (o più frequentemente, fanta-archeologia).
Che l'Osireion sia un edificio di aspetto insolitamente arcaico è un dato di fatto riconosciuto da ogni egittologo. Il problema principale riguarda quindi il capire se a ciò effettivamente corrisponda una datazione altrettanto arcaica.
La questione non è per altro relegata nel solo campo della fanta-archeologia, se è vero che egittologi e studiosi di fama come Petrie e Naville si espressero ripetutamente in favore della eccezionale antichità dell'Osireion, facendone risalire la costruzione all'Antico Regno.
E' altresì vero che Petrie e Naville entrambi ignorassero i risultati dei successivi scavi condotti da Frankfort ad Abydos, studi sui quali si basa l'attuale datazione dell'Osireion alla XIX dinastia nonchè la sua identificazione quale cenotafio di Sethi I.
Le evidenze raccolte da Frankfort in favore di questa ipotesi sono ampie ed esaustive, e possono essere così riassunte:
- Il rinvenimento di numerosi ostraka recanti il nome di Sethi I associato a quello di Osiride all'interno dell'Osireion.
- La presenza di decorazioni e cartigli di Sethi I e Merenptah tanto sui corridoi di accesso all'Osireion vero e proprio che sulla parete settentrionale della grande sala.
- I ramponi di bronzo recanti il cartiglio di Sethi I scoperti da Frankfort tra alcuni dei blocchi di granito formanti le pareti dell'edificio.
Secondo Frankfort, l'aspetto arcaico dell'Osireion sarebbe il frutto di un progetto deliberato e "arcaizzante" da parte degli architetti della XIX dinastia, e non sarebbe affatto indicativo di una sua datazione ad epoche antecedenti alla XIX dinastia.
In realtà resta aperta un'ultima ipotesi, ovvero che l'Osireion sia stato in qualche modo restaurato e ridecorato nel corso della XIX dinastia, pur datando ad un periodo ben più arcaico.
Anche a fronte di questa obiezione, tuttavia, la tesi di Frankfort si dimostra difficilmente attaccabile. Il rinvenimento in situ di ramponi in bronzo recanti il cartiglio di Seti I tra i blocchi di granito tenderebbe infatti a escludere ogni possibilità di rimaneggiamento in epoche successive a quella della sua costruzione.
Nessuna delle fonti che citano Frankfort è tuttavia molto chiara quanto all'esatta posizione dei blocchi contenenti i ramponi.
Il testo di Frankfort sull'argomento, The Cenotaph of Seti I, è egualmente di difficile reperibilità, se non in biblioteche specializzate. Ritengo sia tuttavia essenziale conoscere con esattezza l'esatta provenienza all'interno dell'Osireion dei morsetti bronzei al fine di determinare se questi abbiano potuto essere effettivamente inseriti in un secondo momento o se debbano essere invece considerati parte della costruzione originale.
Ovviamente se qualcuno avesse accesso all'edizione originale del testo di Frankfort sarebbe estremamente interessante verificare su quali argomenti questa ipotesi si basi.
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25-February-2008
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AI magister
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Data Registrazione: May 2006
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Ho controllato ora e nella biblioteca di egittologia della Statale di Milano il testo di Frankfort c'è. Non ti so dire quando ma prima o poi ci passo e posso guardare.
Se riesci a darmi qualche riferimento più preciso, magari per le pagine sarebbe meglio, ma soprattutto  come si dice "ramponi" in inglese? 
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- Dì la Maat, pratica la Maat, perchè essa è grande, essa è efficace, essa dura e la sua potenza è comprovata. Essa sola conduce allo stato di Immortale. -
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26-February-2008
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AI magister
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Ti ringrazio moltissimo Shemsuhor per la disponibilità. Ti sarei veramente grato se avessi modo di verificare. I riferimenti di pagina sono i seguenti (ma è possibile che altri me ne siano sfuggiti). Di seguito sono indicate sia le pagine che i riferimenti di tavole:
pp. 4, 23-25, 68-80, vol. 1
plates 11,2,3,8, vol. 2
Il termine per ramponi è clamps, anche se credo Frankfort si esprima più in termini di dovetail joints (giunti a coda di rondine) o dovetail clamps (morsetti a coda di rondine).
In particolare, sarebbe interessante comprendere esattamente in quale posizione dell'Osireion questi siano stati rinvenuti, e cosa induca Frankfort ad escludere possa trattarsi di aggiunte successive (per esempio riparazioni condotte durante il regno di Sethi I).
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26-February-2008
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AI gens
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Data Registrazione: Apr 2007
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anche a ginevra c'è, temo però che prima di settimana prossima non avrò il tempo di andare in biblioteca a cercarlo..
facciamo a chi arriva prima, shemsu? :wink: 
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26-February-2008
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AI gens
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Data Registrazione: Apr 2007
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In attesa delle parole di Frankfort, riporto quanto scrive Graham Hancock nel suo Fingerprints of the Gods
«[...] Frankfort's facts
Later to enjoy great prestige and influence as professor of Pre-Classical Antiquity at the University of London, Frankfort spent several consecutive digging seasons re-clearing and thoroughly excavating the Osireion between 1925 and 1930. During the course of this work he made discoveries which, so far as he was concerned, 'settled the date of the building':
1. A granite dovetail in position at the top of the southern side of the main entrance to the central hall, which was inscribed with the cartouche of Seti I.
2. A similar dovetail in position inside the eastern wall of the central hall.
3. Astronomical scenes and inscriptions by Seti I carved in relief on the ceiling of the northern transverse chamber.
4. The remains of similar scenes in the southern transverse chamber.
5. An ostracon (piece of broken potsherd) found in the entrance passage and bearing the legend 'Seti is serviceable to Osiris'. [...]»
«[...]The only facts are that certain inscriptions and decorations left by Seti appear in an otherwise completely anonymous structure. One plausible explanation is that the structure must have been built by Seti, as Frankfort proposed. The other possibility is that the half-hearted and scanty decorations, cartouches and inscriptions found by Frankfort could have been placed in the Osireion as part of a renovation and repair operation undertaken in Seti's time (implying that the structure was by then ancient, as Naville and others had proposed). [...]»
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26-February-2008
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AI magister
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Quote:
lama su
anche a ginevra c'è, temo però che prima di settimana prossima non avrò il tempo di andare in biblioteca a cercarlo..
facciamo a chi arriva prima, shemsu? :wink: 
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Mah, se riesci prima di me non c'è problema. Io non so, o questo venerdì o il prossimo, ma il prossimo è più probabile.
Spero che mi facciano fotocopiare qualche immagine e qualche pagina perchè la biblioteca di egittologia è aperta solo 3-4 ore al giorno e penso che non sarà una cosa veloce cercare i vari riferimenti. Almeno poi me li posso leggere con calma.

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26-February-2008
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AI magister
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Data Registrazione: May 2006
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Quote:
cheope
1. A granite dovetail in position at the top of the southern side of the main entrance to the central hall, which was inscribed with the cartouche of Seti I.
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Ma sono in granito oppure in bronzo?
Comunque su internet ho trovato anche questo:
Quote:
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In time, more clues were discovered. Frankfort found the cartouche of Seti I in a granite dovetail joint. Another tenon bearing the king's cartouche was exposed when part of the sandstone wall blocks broke away (blocks that were once clad in granite), indicating its presence in the original construction. There are astronomical scenes, also made by Seti, on the ceiling of the northern transverse chamber. Other decorations were made by the king's grandson, Merenptah. Sandstone was used in the original construction (for central court wall-cladding and for the base of the island), a material used mainly beginning in the 11th Dynasty.
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Who built the Osireion?
Qui sembra che il cartiglio si trovi su un giunto in granito e un altro sull'arenaria che era stata ricoperta in granito, quando il blocco (in arenaria credo) si è staccato. Non capisco bene però se era sulla superficie esterna o su una interna.
Che dite?
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27-February-2008
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AI magister
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Data Registrazione: Jul 2007
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Dalle immagini che ho avuto modo di vedere sembrerebbero metallici (bronzo, o possibilmente rame). E francamente non vedo che utilità possa avere un morsetto di granito ai fini della stabilità della struttura. E' probabile invece che quando Frankfort ( o gli autori che lo citano) parla di giunti in granito si riferisca alle indentature per l'alloggiamento degli architravi. Anche se la cosa non è particolarmente chiara.
Ora, se i giunti cui Frankfort si riferisce sono nell'arenaria (e assumendo sia corretta l'idea delle due fasi costruttive, di cui una più antica in granito e una, più recente, in arenaria), essi non costituirebbero prova conclusiva di una datazione alla XIX dinastia, se non limitatamente alle parti in arenaria.
Se invece i giunti si trovano nel granito, l'argomentazione di Frankfort diventa ben più difficilmente attaccabile, in quanto negarla richiederebbe assumere che Seti I non solo si sia limitato a ridecorare l'Osireion, anche con riguardo alle parti in granito, ma che lo abbia anche almeno parzialmente ricostruito ( il che dovrebbe essere dimostrato...).
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05-March-2008
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AI gens
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Data Registrazione: Apr 2007
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Salve a tutti, allora.. ieri sono andato in biblioteca e ho recuperato il famoso libro, e da quello che scrive Frankfort credo si possa dire che vi sono ben pochi misteri da chiarire..
Vi riassumo un po':
Prima di tutto i giunti ("dovetails") sono in granito, non in metallo. Ne sono stati trovati diversi (alcuni frammentari, scambiati all'inizio per frammenti di statue, e questo conferma il fatto che sono in pietra) e per lo meno uno, trovato nella sua posizione originale, era inserito nella parte in granito della struttura.
Per quanto riguarda la datazione, oltre ai vari nomi che compaiono un po' ovunque, va aggiunto il fatto che pare nel complesso non siano stati trovati reperti (ceramiche, ecc..) precedenti alla XIX dinastia, a meno di non prendere in considerazione alcuni resti di un villaggio neolitico presenti nella zona..
La cosa dunque mi sembra piuttosto chiara: si tratta di un edificio della XIX dinastia.
Ad ogni modo, vi riporto quello che dice il libro alla pagina 4 e alle pagine 23-25 che sono i punti principali della questione.
Ho fotocopiato anche i piani del cenotafio stesso, ma la fotocopiatrice di ginevra fa pena e non sono usciti un gran che, quindi ve li risparmio..
pag 4:
Quote:
Dovetails
While we were waiting for the arrival of this material and reconnoitering the site, the date of the building was settled by the discovery of a granite dovetail in position on the top of the southern side of the entrance of the Central Hall (Pl. XVI, 1, underneath arrow)(1), which was inscribed with the cartouche of Seti I (Pl. VIII, 1); and this discovery was corroborated by the evidence of a similar dovetail in position inside the eastern wall of the Central Hall, near the north end, where the granite roof is still intact (Pl. VIII, 2, 3). Some fragments of similar dovetails had been found in the 1913-14 campaign, but they had been taken to be parts of statues, and in fact, were so damaged that it was difficult to recognize them
1) As far as I know it was Mr. J. L. Starkey who first suggested that in this way the date of the building might be ascertained
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pp. 23-25
Quote:
Chapter III
Date, purpose, and history of the building.
1. the date of the building.
Evidence as to the date of our building is both copious and consistent: the entrance shaft and vault are built with bricks stamped with the cartouche of Seti I; the extensive texts in the entrance passage and ante-rooms show conspicuously the name of Merenptah; but Professor Borchardt’s perspicacity has not been lured by this fact into overlooking the point that once Seti’s name has escaped the corrector and occurs, without cartouche, in the text (1). The text on the west wall of the entrance passage is identical, with a few minor variants, with that which is engraved on Seti’s alabaster sarcophagus; and this text again contains Seti’s name in one place, without a cartouche.
The Central Hall is built of blocks which are joined together in pairs by dovetails bearing Seti’s name; and the most easterly room is sculptured with scenes containing the same again. Normally, no doubt as to the builder of the Cenotaph would exist; but in our case we come up against views which have been adopted in the ten years that the Central Hall was known, but without the evidence which we now possess. Anyhow, a tradition as to the great antiquity of the Central Hall has taken root, and it is therefore necessary, on the one hand, to review the arguments put forward in favour of that traditional view, and, on the other, to expound to its full extent the implications of the evidence summarised above.
It has to be admitted that no similar building is known from the Nineteenth Dynasty. Is is not, however, correct to quote the so-called “Temple of the Sphinx” at Giza as a parallel (2). Even the most superficial perusal of Professor Hoelscher’s full publication of that building will reveal the fact that it has no features in common with the structure at Abydos, except the use of square granite pillars and architraves. And these resemble each other as the columns of the Nike temple on the Acropolis resemble those of Baalbek. Certainly our Central Hall possesses an impressive grandeur. But compared with the smaller but far more finely proportioned pillars at Giza those at Abydos are heavy and inelegant; and in all other points the lower sanctuary of Khafra’s pyramid-temple at Giza and our building at Abydos differ completely. It must not be forgotten that the “stern simplicity” at Abydos is merely a consequence of the unfinished state of building, and that we possess evidence that not only the walls, but also the architraves and the pillars were to be covered with sculpture. Finally, the granite work cannot be separated from the sandstone, which is so characteristic a material of the Nineteenth Dynasty. This as been attempted, the assumption then being that Seti I would have added to an older granite kernel. However, the second dovetail, sculptured with Seti’s cartouche (the first was found on the top of the western entrance into the Central Hall, Pl. XVI, 1), was found in position in the third course from the top in the north-east corner of the building, visible merely because the stone had in antiquity lost a large flake (Pl. VIII, 2, 3). This inscribed dovetail is to be seen, therefore, actually in the wall below the granite roofing-blocks which still rest upon it; and the granite architraves are built into this wall. A stronger proof of the unity of the whole building and of its authorship could not be given. The granite pillars, furthermore, are founded upon an island which is entirely built of red sandstone, differing neither in the size nor in the characteristics of its blocks from from the walls in which the dovetails are found, and actually linked to that wall by a thrust-beam of red sandstone of the same nature. Here again it is therefore impossible to separate the sandstone from the granite work. Again, we have seen that the assumption that our building and the adjoining temple were built at the same time explains a number of features of the first, and notably alone accounts for the relative state of completion which the various parts of our building had reached when it was left (see Chapter II, p. 10). Lastly, the objects found in and around the building are, with the exception of the miscellaneous lot of tombrobbers’ booty discussed above, and the remains of a prehistoric village which had slid down into the filling of the entrance passage (3), either Nineteenth Dynasty or later. Nineteenth Dynasty pottery was especially common, and a few fragments of black granite status of Seti I deserve notice (Pl. XX). But not a stone or sherd of an earlier period was found.
Some indirect evidence for the presence of an earlier building behind the Seti temple is sometimes considered to exist in Professor Petrie’s theory as to the original plan of Seti’s temple. According to this view the plan of the temple as we know it is a secondary distortion of that which was originally made, and the rooms that now form the southern wing of the temple were meant to follow in the main axis behind what is now its most westerly room. This change of plan would have been caused by the fact that Seti’s builders found an older building in the place of the Cenotaph when they started to lay the foundations for the back of the temple. The “original plan” which this hypothesis would accept is little in keeping with that found in other temples in Egypt (4). We never find an important group of rooms, such as the “Slaughtering Hall” and the “Hall of the Barques,” interposed between the chapel and the back wall of the temple; if there are any rooms at all they are few and secondary, such as magazines for cult objects. That the rooms which actually form the western section of the temple were meant to occupy that innermost position from the beginning is, moreover, probable from the fact that they seem of a particularly sacred character, some of the Osiris mysteries being displayed in their reliefs. It seems hardly likely that a “processional way” led through them, as is assumed in Professor Petrie’s reconstruction of the plan on one main axis. Obviously our objections to that reconstruction are based upon analogies which are not entirely safe, because the Abydos temple is in any case abnormal in that it possesses seven chapels in a row. This very arrangement, however, may explain why it was necessary to build the southern wing, because the rooms which are situated in that wing find elsewhere - in Seti’s own temple in Gurnah, for instance - a place on either side of chapel. In any case, whatever views one many hold of the original plan of the temple, the matter is too uncertain to justify us in invoking as its explanation the existence of an earlier building on the site of the Cenotaph, for there is not a single fragment found on the site, nor a feature in the building, to support that claim. We shall see that the very character of the edifice makes such an assumption highly improbable. Its purpose was of a purely personal nature: to provide an Osirian burial-place for its builder. This excludes rather than implies the existence of a predecessor, just as it excludes any further development once the building was closed after its owner’s death.
Finally, there is important evidence given by an ostracon (Pl. XC and Chapter X) found in the entrance passage. From the epithet given after the king’s name it seems to have been written while Seti I was still alive. This ostracon gives also the name of the building: “Seti is serviceable to Osiris,” a name most appropriate to a structure which, as we shall now proceed to show, contained a peculiar burial-place for Seti as identified with Osiris.
1) Klio, XII (1912), 390
2) Junker’s discussion of the Art of the Old Kingdom (zeitschrift fuer Aegyptische Sprache und Altertumskunde, 63) has made it quite clear that the severe style of Khafra’s building is typical for the Fourth Dynasty only, being a wilful break with the tradition of the Third Dynasty, to which the Fifth, in its turn, goes back. Thus one would have to claim not merely an Old Kingdom, but definitely a Fourth Dynasty prototype for our building. Similarity between the Cenotaph and the Temple of the Sphinx, and consequently an early date for the first, is claimed by Naville, Journal of Eggyptian Archeology, I, 166; Jéquier, Manuel d’Archéologie Egyptienne, I, 153; Kees, Totenglauben und Jenseisvorstellungen; Kristensen, Het Leven uit de Dood, 89; Wreszinski, Bericht ueber die Photographische Expedition, 1927, 47 sq.; Steindorff, Deutsche Literaturzeitung, 1926, Sp. 1898; corrected in Die Kunst der Aegypter, 32; Pieper, Orientalistische Litteraturzeitung, 1928, Sp. 188. The last-named author could alredy have taken cognisance of our Preliminary Report.
3) Peet, The Cementeries of Abydos, III (35th Memoir of the Egypt Exploration Fund), 1 sqq.
4) Caulfeild, Temple of the Kings, 2 and 14
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05-March-2008
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AI gens
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Data Registrazione: Apr 2007
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P.S. dimenticavo: il giunto in granito è proprio quello della foto postata da neo ikon epifanes, che è tratta dal volume di tavole di Frankfort
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14-March-2008
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AI magister
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Data Registrazione: Jul 2007
Luogo: Toronto, ON, Canada
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Ti ringrazio Lama Su per la grandissima cortesia.
In effetti il testo di Frankfurt lascia ben pochi dubbi. Il punto in cui Frankfort riferisce di avere rinvenuto il secondo giunto recante il cartiglio di Seti I dovrebbe essere quello visibile nell'immagine di cui riporto il link (da egyptarchive.co.uk):
http://www.egyptarchive.co.uk/html/osireion_06.html
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01-May-2008
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Utente attivo
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Data Registrazione: Apr 2008
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So che sono in ritardo (catastrofico) sulla discussione (ma purtroppo i miei interessi sono più meridionali :P) però vorrei postare qui i risultati di una ricerca per il web:
http://www.etana.org/coretexts/15131.pdf
Questo libro, del 1904 (molto datato) parla appunto dell'Osireion e ne riporta molte foto e una descrizione camera per camera che potrebbe essere utile a chi di voi ha voglia di tratte le proprie conclusioni (non essendo in possesso del libro di Frankfort) su ciò che si può vedere.
http://www.collectionscanada.gc.ca/o...09/NQ35116.pdf
Quest'altro testo invece è una tesi di uno studente canadese su tutte le operazioni di Seti I.
A pag. 194 inizia a parlare dell'Osireion.
tengo a precisare che i testi sono legalmente pubblicati in internet e quindi non infrango alcun copyright nel postarli (dato che per di più non sono miei ma li ho trovati in giro per internet  )
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