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Egittologia. Edifici sacri e civili nell'antico Egitto Edifici sacri e civili nell'Antico Egitto. Tecniche di costruzione, interpretazione e discussioni relative a monumenti e fonti storiche

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Vecchio 07-February-2010
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Predefinito Il Labirinto in Egitto

Plinio il Vecchio – Naturali Historia – Libro XXXVI – Capitolo 84

Dicamus et labyrinthos, vel portentosissimum humani inpendii opus, sed non, ut existimari potest, falsum. durat etiam nunc in Aegypto in Heracleopolite nomo qui primus factus est ante annos, ut tradunt, III DC a Petesuchi rege sive Tithoe, quamquam Herodotus totum opus XII regum esse dicit novissimeque Psammetichi. causas faciendi varie interpretantur, Demoteles regiam Moteridis fuisse, Lyceas sepulchrum Moeridis, plures Soli sacrum id exstructum, quod maxime creditur.

Il mio latino è abbastanza arrugginito, per cui chiedo, oltre a una eventuale traduzione, il significato dell’anno III DC.
In alcune traduzioni parziali, ho trovato che l’anno è stato tradotto 3600 a.f., il che mi sembra errato sia come numero romano sia perché Plino avrebbe considerato come riferimento la fondazione di Roma, ma sopra tutto perché questa data sarebbe fuori del contesto storico.
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Vecchio 08-February-2010
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Predefinito Il Labirinto in Egitto e Plinio

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Plinio il Vecchio – Naturali Historia – Libro XXXVI – Capitolo 84

Dicamus et labyrinthos, vel portentosissimum humani inpendii opus, sed non, ut existimari potest, falsum. durat etiam nunc in Aegypto in Heracleopolite nomo qui primus factus est ante annos, ut tradunt, III DC a Petesuchi rege sive Tithoe, quamquam Herodotus totum opus XII regum esse dicit novissimeque Psammetichi. causas faciendi varie interpretantur, Demoteles regiam Moteridis fuisse, Lyceas sepulchrum Moeridis, plures Soli sacrum id exstructum, quod maxime creditur.

Il mio latino è abbastanza arrugginito, per cui chiedo, oltre a una eventuale traduzione, il significato dell’anno III DC.
In alcune traduzioni parziali, ho trovato che l’anno è stato tradotto 3600 a.f., il che mi sembra errato sia come numero romano sia perché Plino avrebbe considerato come riferimento la fondazione di Roma, ma sopra tutto perché questa data sarebbe fuori del contesto storico.
Carissimo,
ho letto con piacere il Richiamo a Plinio; rispondo non solo per il piacere di discutere qualcosa di interessante, ma anche perché dell'Autore della Storia Naturale ed in specie di Geografia antica so qualcosa. Non mi dilungherò più di tanto, ma riferirò le Nozioni oggi ricorrenti (fornendo, nei Nomi, utili Riferimenti alle Cognizioni - comunque facilmente reperibili, ad esempio, sul Web - degli Esperti in questo particolare Ramo dell'Archeologia).

Ecco la Traduzione:
(N.H. 36,19,84) "Descriviamo anche i Labirinti, ovvero la più portentosa - ma non, come potrebbe credersi, fantastica - opera dell'umano ingegno. Perdura tuttora in Egitto, nel Nomo d'Eracleopoli, quello che venne costruito per primo, come dicono, 3.600 anni fa dal Re Petesuco o Titoe, malgrado Erodoto affermi che nel suo complesso fu opera di 12 Re e per ultimo di Psammetico; i motivi per la sua costruzione sono variamente intesi: Demotele afferma che fosse la Reggia di Moteri, Licea invece il sepolcro di Meri, molti che fosse un edificio sacro al Dio Sole, cosa che normalmente si crede".
Riguardo gli Autori citati in questo passo:
- per Demotele si è pensato ad un equivoco con l'Hermateles di Tertulliano (De Spect. 8,5),
- di Licea si sa invece, in particolare da Ateneo (Deipnos. 14,6 fragm.), che era nativo di Naucratis oltre che Autore di
alcuni Libri sull'Egitto,
- di Erodoto, utilizzato in vari pur se non molti punti dell'Opera (per i Libri: 2, 5, 7, 8, 12 e 36; ossia: in N.H. 2,87,201; 5,10,57 e 5,14,68; 7,2,10; 8,4,7; 12,8,17 e 12,40,80 con 12,42,85 e 36,17,79 e 36,19,84), Plinio assume le
informazioni che gli paiono pertinenti giudicandolo normalmente degno di fede.
Sorvolo invece sulle Variazioni presenti nei vari Codici di Plinio e specie riguardo i Nomi dei Faraoni; su questi si è ipotizzato in passato che Petesuchus fosse una deformazione della Denominazione Pta-Subek, stranamente interpretata come: "Bocca del Canale", ad indicare quello che conduceva a Crocodilopolis dal Lago Meri; per Tithoes si è pensato curiosamente ad un Ta-Shet, potendosi con minime probabilità trattare di un Thekeleth e forse il II (ultimo quarto del IX sec. a.C.), chiamato anche Amen od Auset Meri: "amato da Iside" (ma ciò può forse soltanto indicare un'Interpretazione di Meri come Epiteto generico, valido per parecchi Faraoni come per gli Imperatori romani: Augusto tra gli altri); analogamente si è pure
interpretato il Nome Minotauro come derivato da Men Hathor per collegarlo alla Dea Iside (ed evidentemente anche sulla base del Resoconto in Diod., Bibl. Hist. 1,61,3-4). Più sotto vi sono invece le Letture più attuali e credibili dei medesimi Epiteti.

Altri particolari desumibili dalla Storia Naturale concernenti il Labirinto:
- N.H. 36,16,76: il Labirinto non è distante da Memphis;
- N.H. 36,19,85: "hinc utique sumpsisse Daedalum exemplar eius labyrinthi quem fecit in Creta, non est dubium, sed centesimam tantum portionem eius imitatum, ...", ossia: "che da questo comunque Dedalo prese esempio per il Labirinto che costruì in Creta non è dubbio, riproducendone però soltanto la centesima parte, ...";
- N.H. 36,19,86: "secundus hic fuit ab Aegypto labyrinthus, tertius in Lemno, quartus in Italia, ...", cioè: "questo fu il secondo Labirinto dopo quello d'Egitto, il terzo venne costruito in Lemno, il quarto in Italia, ...", ovvero quello di Porsenna a Chiusi (N.H. 36,19,91-93).
- Roechus (N.H. 35,43,152), figlio di Philoeus, è ricordato da Erodoto (Hist. 3,60) e Pausania (Perieg. 8,14,8; vedi anche Ibid. 1,27,10 per il Labirinto di Cnosso) come Architetto del Labirinto di Lemno (N.H. 36,19,90) assieme a Smilis e Theodoros (N.H. 36,19,83), autore di quello di Samo;
- N.H. 5,11,61: il Labirinto è presso il Lago Meri (vedi anche Er., Hist. 2,148-149 per l'Edificio attorniato da un Muro e con 3.000 Stanze su due Livelli, uno d'essi ipogeo e riservato alle Sepolture) ed Arsinoe/Crocodilopolis (Medinet El Fayyum ed il Sito di Hawara), nota per il Culto al Coccodrillo.
- N.H. 36,19,88: i Labirinti vengono definiti come "domus" ed "aedificium", ma sono talvolta ricavati in ambienti ipogei ("aliae perfossis cuniculis subterraneae domus": "altri Edifici, dopo aver scavato delle gallerie, sono stati costruiti sotterra").

Parere di Plinio:
Viene ben espresso dal suo: "sed non, ut existimari potest, falsum"; Plinio è ipercritico nei confronti di ogni Mito e delle Divinità in senso lato (non capisco tra l'altro da chi è scaturita l'idea che egli fosse un mero, ed acritico, collazionatore di favolette mirabolanti !), quindi distrugge ogni pressappochismo: basta leggerlo.
Riguardo Dedalo non fornisce molti particolari, se non, appunto, quel "falsum" che pare proprio attribuire alla Leggenda del Minotauro; si basa però, al solito, sulle Fonti: gli Autori di quei circa 2.000 Testi (Dedica 17: "XX milia rerum dignarum cura — quoniam, ut ait Domitius Piso, thesauros oportet esse, non libros — lectione voluminum circiter MM, quorum pauca admodum studiosi attingunt propter secretum materiae, ex exquisitis auctoribus centum inclusimus XXXVI voluminibus, adiectis rebus plurimis, quas aut ignoraverant priores aut postea invenerat vita", ossia: "Abbiamo incluso in 36 Volumi 20 mila cose degne di essere conservate - dato che, come afferma Domizio Pisone, bisogna che vi siano scrigni, non libri - dalla lettura di all'incirca 2 mila libri, pochissimi dei quali sono citati dagli studiosi causa la complessità della materia, desunte dai cento autori consultati, aggiunte poi parecchie cose che o questi ignoravano oppure che l'esperienza in seguito ha riscontrato"; e tra le cose ignorate od esperite inserisce ovviamente ciò che lui stesso ha potuto riscontrare) utilizzati per comporre la sua Enciclopedia.

Analisi delle Informazioni:
La notizia sui 3.600 anni è giudicata con: "ut tradunt", Espressione che significa: "come dicono", ad intendere appunto che si tratta di una Nozione imprecisa, non confortata da sicuri elementi, sicuramente eccessiva, che non inficia però né la precedenza del Labirinto (vedi N.H. 36,19,86) né i Nomi del Faraone (vedi qui appresso); la Congiunzione "sive" significa: "oppure (anche)", utilizzata ad intendere che il Faraone ha due Nomi; la Contrapposizione nelle Notizie riguardo il Primo Re: Petesuco, e l'ultimo: Psammetico, non sembra autorizzare ad identificare i due Personaggi; i Particolari che egli deriva dai tre Autori consultati sono riportati sicuramente con fedeltà (e, come si legge poco sotto, con una inaspettata precisione):
da Erodoto (Hist. 2,151) desume (vedi tutta la Sezione in Ibid. 2,147-158 che viene appunto sintetizzata da Plinio il Vecchio nell'Espressione: "quamquam Herodotus... novissimeque Psammetichi") che l'ultimo ad onorarsi del merito di avere sistemato la Zona del Lago Meride è appunto il Faraone, della seconda metà del VII sec. a.C., padre di Nechao II e figlio di Necao I (Ibid. 2,152 e 15; da Demotele e Licea, evidentemente ambedue Autori di cose egiziane come anche, molto probabilmente tutti e due, di epoca alessandrina, prende i Nomi più recenti, affermatisi in epoca greco-egizia; l'ultima, ma non meno importante Precisazione, riguarda il Riferimento al Dio Sole.
Ad osservare l'Aspetto dei Nomi si può desumere che:
- Petesuchus è strettamente collegato al Culto del Coccodrillo; questo Dio, che rappresenta anche le Inondazioni del Fiume, ha il Nome di Sobek che in Greco suona come: "Soùchos" (vedi Strab., Geogr. 17,1,3 ed in Latino è reso con: "Suchus"; non appare dunque azzardato ipotizzare che ci si trovi di fronte ad un Epiteto (del genere: "pi-t-sobek" o: "pte/pta-sobek")
traslitterato in Greco e poi in Latino;
- Tithoe è da collegarsi quasi sicuramente al Dio, rappresentato come un Leone a materializzarne la Forza, dal Nome di Tutu ("twtw" in Demotico ed in Greco "eikòn": "statuetta", "figurina"; viene infatti spesso utilizzato in piccola effigie a completare Corredi funerari), che è noto da un lato per il Tempio di Kellis nell'Oasi di Ed Dakhla (inizio della Dominazione romana) dall'altro per alcuni Epiteti personali del IX sec. a.C., e sembra agli Studiosi fungere quasi da Spirito-Guida per Sobek;
- Moteris e Meris: sono verosimilmente ambedue da leggere come Deformazioni di: "Maa[t]-Re", accompagnati dalla "s" finale a
sistematizzarne la Denominazione nella Dizione Greco-Latina (oltretutto Amenemhat III venne intronizzato appunto come Ny-Maat-Re: "che possiede l'Equanimità di Ra"); non è però da escludere l'Appellativo, piuttosto frequente ed utilizzato in parecchi Periodi (vedi quanto esposto sopra: "Amen/Auset Meri").

Conseguente Datazione dei Periodi storici rappresentati:
Considerando che in genere si assegna ad Amenemhat III (XII Dinastia, VI Faraone - seconda metà del XIX sec. a.C.) la sistemazione dell'Area del Fayyum e lo si identifica col Lamares di Manetone, coll'Imandes di Strabone e con Meri si può ipotizzare che i 3.600 anni costituiscano appunto una Stima esagerata e siano in effetti circa 1.900; si può considerare inoltre, riguardo il Culto del Coccodrillo, che l'ultimo Regnante della XII Dinastia è la Regina Sobeknefru (inizio del XVIII sec. a.C.); se si identifica poi il Palazzo minoico di Cnosso (1.700 a.C. circa) col Labirinto di Dedalo la portentosa Costruzione di Amenemhat III è sicuramente precedente.
A parte il problema della Persistenza dell'Epiteto con "Meri", il Racconto di Erodoto si riferisce evidentemente al Periodo terminale di Sistemazione della Zona del Fayyum, che durò dunque all'incirca tra il IX ed il VII sec. a.C., ossia
orientativamente tra i Regni di Sheshonq II e quello di Psammetico I.

Spero di essere stato di qualche utilità.

FGC
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Vecchio 08-February-2010
L'avatar di  cheope
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Grazie fgc per la dotta risposta.
Ho solo dato un'occhiata e ho visto che ho da studiare per alcuni giorni.
Non hai però soddisfatto la mia piccola curiosità:
Perché 3600 viene scritto III DC e non MMMDC o al più III sopralineato e DC?

E' mai possibile che Plinio abbia creduto a questa data assurda. Tra 3600 e 1900 c'è una differenza enorme non giustificabile con un semplice errore di distrazione.
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Vecchio 16-February-2010
fgc fgc Non in Linea
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cheope Visualizza Messaggio
Grazie fgc per la dotta risposta.
Ho solo dato un'occhiata e ho visto che ho da studiare per alcuni giorni.
Non hai però soddisfatto la mia piccola curiosità:
Perché 3600 viene scritto III DC e non MMMDC o al più III sopralineato e DC?

E' mai possibile che Plinio abbia creduto a questa data assurda. Tra 3600 e 1900 c'è una differenza enorme non giustificabile con un semplice errore di distrazione.
Intervengo ancora brevemente sulla questione, pur avendo già risposto in privato, a pro degli Utenti del Forum.

Domanda: "Perché 3600 viene scritto III DC e non MMMDC... ?"

Risposta: Dipende dalla... tipografia!
Alcuni esempi significativi tratti da passate Edizioni, date appunto alla Stampa, della Storia Naturale:
- Portilia, Parma 1481: "tria milia sexcentos";
- Landino, Venezia 1476: "tre mila secento";
- Honorat, Lione 1587: "III M DC";
- Mayhoff, Lipsia 1897: "III [soprallineato] DC".

Domanda: "E' mai possibile che Plinio abbia creduto a questa data assurda... ?"

Risposta: Plinio non vi crede affatto come evidenziato dalle righe già pubblicate e nelle quali si legge:
"Analisi delle Informazioni:
La notizia sui 3.600 anni è giudicata con: "ut tradunt", Espressione che significa: "come dicono", ad intendere appunto che si tratta di una Nozione imprecisa, non confortata da sicuri elementi, sicuramente eccessiva, ... "

Riguardo il Numero (che viene comunque considerato giusto) bisogna considerare che si trova anche addirittura un "4.600", ma in genere tutte le Cifre nei Manoscritti di molti Autori del passato, ed in particolare in quelli di Plinio il Vecchio, sono state più volte ricopiate nel corso del tempo e spesso male, così che in molti casi prevale il Numero più ricorrente: 3.600 (non ci è
pervenuto il Testo originale della Historia Naturalis...).

FGC
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Vecchio 16-February-2010
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Non so se possa servire, ma l'indicazione della presenza di un labirinto in Egitto mi pare sia anche in Erodoto, forse confrontare i due passi potrebbe aiutare?
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Vecchio 17-February-2010
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Non so se possa servire, ma l'indicazione della presenza di un labirinto in Egitto mi pare sia anche in Erodoto, forse confrontare i due passi potrebbe aiutare?
mi è venuto in mente che del labirinto ne avevo letto anche su un libro di storia del 1700 che ho a casa. Ovviamente un testo di quell'epoca non è certo affidabile per i contenuti, però come tutti i testi dell'epoca ha il grande pregio di essere molto preciso nel citare le fonti classiche (a volte anche più dei testi moderni).. eh.. i bei tempi in cui gli studiosi conoscevano a memoria e in lingua originale gli autori antichi..

Cmq, per quanto riguarda il labirinto, lui cita come fonti:

Erodoto lib. 2 cap. 148
Diodoro lib. 1 pag. 42
Plinio lib. 36 cap. 13
Strabone lib. 17 pag 811

sfortunatamente non so bene cosa indichi la nota "pag", probabilmente la pagina di un'edizione di riferimento, ma non so quale..
Allo stesso modo i riferimenti dei capitoli usati all'epoca sono spesso diversi da quelli di oggi..
Però comunque, avendo l'indicazione del libro, non dovrebbe essere difficile trovare il passaggio in questione.
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Vecchio 20-February-2010
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Erodoto riporta l'esagerata stima di 3000 stanze divise equamente tra un piano sotterraneo e uno al livello del suolo. Qui si può vedere la ricostruzione del "labirinto" di Amenemhat III: http://egyptphoto.ncf.ca/amenemhet%2...nth%20plan.jpg
La disposizione architettonica è diversa da quella che ci aspetteremmo in un labirinto secondo la concezione moderna. A riguardo consiglio di leggere l'analisi del concetto e del significato di "labirinto" in questo articolo, il tema si allontana in parte dall'argomento della discussione, ma potrebbe offrire spunti interessanti: Persée
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La disposizione architettonica è diversa da quella che ci aspetteremmo in un labirinto secondo la concezione moderna. A riguardo consiglio di leggere l'analisi del concetto e del significato di "labirinto" in questo articolo, il tema si allontana in parte dall'argomento della discussione, ma potrebbe offrire spunti interessanti: Persée
Mi hai citato in francese?!
Scherzi a parte, anche io condivido quanto detto da Gibo. Mi ero interessato a questa storia del labirinto di Hawara tempo fa, ma in realtà nessuno dei "labirinti" citati da Plinio il Vecchio (di Hawara, di Creta, di Chiusi e di Lemno) può essere considerato un vero labirinto - nel senso più "rinascimentale" del termine.
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Mi hai citato in francese?!
Se non hai mai sfruttato il tuo omonimo francese ti consiglio di farlo, offre una vasta gamma di articoli scientifici, molto utile .
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Se non hai mai sfruttato il tuo omonimo francese ti consiglio di farlo, offre una vasta gamma di articoli scientifici, molto utile .
Guarda, forse non ci crederai, ma l'ho scoperto proprio oggi, per pura combinazione, mentre cercavo testi sui gorgoneia nei sigilli minoici! E devo dire che è davvero un sito niente male.
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Perseo
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