vediamo se è così

Orpolina grazieeeeeeeeeee!

temo di no !

guarda che dice Evelyn

potrebbe essere in fondo a volte i diversi segni traggono un po' in inganno...

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Il vero tesoro è la Conoscenza.

eeeehm!... scusami Sothis, ma cosa? "potrebbe essere..."

il fatto che abbia messo la t in quel modo perchè segue i segni che possono trarre in inganno...

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Il vero tesoro è la Conoscenza.

Ragazzi, non fidatevi assolutamente di ciò che dico io, infatti, oltre a non saperne niente, mi sbaglio pure con le definiozioni.
Volevo dire genitivo, riferendomi alle ultime righe della seconda lezione, in cui Lama spiega:
n= genitivo indiretto maschile singolare
nw = genitivo indiretto maschile plurale
nt = genitivo indiretto femminile

Siccome ho notato nei geroglifici grande presenza di "n", ho sempre dei dubbi se fa parte della parola, se è genitivo, se è dativo...

Per quanto riguarda la perplessità espressa da Kigh, non so che dire, mi è successo più volte di scrivere gli ultimi due segni -tw perché mi sembrano messi in quell'ordine nella scritta geroglifica, ma nel vocabolario, oppure nelle soluzioni di Lama Su poi trovo -wt.

anch'io faccio sempre confusione con n, m e t, ci sono spessissimo...

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Il vero tesoro è la Conoscenza.

Abbiamo qualche giorno di calma prima che Lama Su ci prepari altri esercizi difficilissimi.

Ho potuto rileggere con più calma l’intero thread.
Mi scuso con tutti voi perché la prima a lanciare il sasso del pr nfr come tomba sono stata io, che erroneamente ricordavo di averlo letto nel Jacq.
Non so proprio dove l’ho letto, se mi capiterà di nuovo sotto gli occhi ve lo dirò, ma non è importante, infatti mi sembra che non sia ritenuto corretto.
#-o
#-oacc. forse sono più eccellente come pagnotta!


Avrei qualche osservazione da fare.
In quest’ultima faticosa frase abbiamo visto come M17 D46 V28 M17 M17 M15 O49 A1 sia “uno delle zone paludose del Basso Egitto” cioè <<idHy>>.
Pensate quante parole occorrono a noi per descrivere lo stesso concetto…
Ho trovato (finalmente!) che idHw vuol dire palude (del Basso Egitto), quindi idH(w)y è l’aggettivo palustre, che usato come sostantivato indica <<ciò che è palustre>> oppure <<colui che è palustre>>.
Evidentemente le paludi per eccellenza erano quelle del Basso Egitto, cioè del Delta, perché nell’altra metà della frase le paludi generiche sono rese con XAwt.
Immagino che la traslitterazione idHy sia molto simile alla pronuncia del termine.
Oltre ai 5 segni che descrivono il suono praticamente lettera per lettera, ci sono altri tre segni, così detti determinativi, che sono muti, non vengono pronunciati.
Scritto così è molto chiaro (quando si sa almeno un po’ il medio egizio,naturalmente), Basso Egitto, città (che sta per luogo), uomo.
Ma quando gli egizi parlavano questa loro lingua particolare, come potevano capire, solo con idHy, che si trattasse di uomo, di luogo e di Basso Egitto senza i determinativi?
Forse nella lingua parlata erano costretti ad usare perifrasi per individuare soggetti che nella lingua scritta potevano essere resi più brevemente solo con i detrminativi?
Non riesco ad immaginare come potessero parlare con così poche parole nelloro vocabolario…

Dove hai trovato? (quali testi usi?)

e sopratutto perchè si traslittera XA.wt e non XA.tw visto che i simboli sono scritti in questa sequenza?

Non è giusto voglio essere anch'io una pagnotta eccellente, almeno un panino

N.B. se avessi qualche dubbio evelyn, ti confermo che le domande le sto facendo proprio a te. e a chiunque altro sappia le risposte.

Allora, ho trovato idHw nel vocabolario che ci ha fornito Lama Su, quello con le traduzioni dall'egizio in inglese.
Prima sbagliavo, perchè consideravo insieme mi(W19, la giara da latte) e i due y (M17, il fiore di giunco al vento), così traducevo l'altra parola "umili" perché secondo me iniziava con d(D46, la mano), cercando nel vocabolario le parole inizianti con d trovavo dHy, ma è sbagliato.
Bisogna considerare la prima parola miy con una sola i, e la seconda parola idHy e così ho trovato anche io nel vocabolario quello che voi avevate già visto da tempo, <<marsh man>>.

Poi Lama ci ha chiesto di individuare cosa fosse grammaticamente idHy, avete risposto unanimi che è un nome di relazione, cioé un aggettivo sostantivato, un nome di un soggetto che deriva da un aggettivo.

idH(w)y, maschile singolare

nello stesso vocabolario, poche righe sopra idHy c'è anche idHw.

Per ciò che riguarda la palude generica XAwt ho rilevato anche io l'inversine degli ultimi due segni, Z3 dovrebbe stare prima di X1 e N23. Quest'ultimo poi, essendo determinativo, starebbe proprio bene alla fine della parola, credo.

Ma per chiarire tutte queste perplessità dovremo aspettare Lama Su :-k

evelyn ora o capito, grazie, il fatto che tu avessi trovato "umile" mi aveva indotto a pensare ad altri testi di riferimento (che non hai), per questo volevo conoscerne il nome.

Riguardo all'inversione delle ultime due lettere di XA.wt , io ho dato per scontato (ma tu apri nuovi scenari) che la forma scritta in geroglifico sia "corretta", anche perché nell'esercizio 3) le parole "rimedi","creati/fatti" e "pulci" hanno i loro rispettivi Z23 posti sempre all'ultimo, ora è da sottolineare che anche Lama nella lezione n°2 nel paragrafo "sostantivi" dice:

Spst ; “nobildonna” Spswt ; “nobildonne”

(la w è penultima, e Z23 appare dopo i determinativi per ultima)



guarda un po quì :



niwt ; “città (sg.)” - niwwt ; “città (pl.)”

in questo caso, visto che la parola al singolare contiene già la w, per indicare il plurale ne infila un altra (altra domanda, quale delle due indica il plurale?) sempre e comunque prima della desinenza "-t".

comincio a pensare che ci sia qualche "regoletta" che in presenza di due desinenze il plurale abbia sempre e comunque la "precedenza" sul femminile. (anche se la progressione dei geroglifici indica diversamente)

Lama! tu ci nascondi qualcosa.

eccomi di nuovo qua!

allora.. vedo che ve la siete sbrigata da soli.. bravi, bravi..

tutto esatto.. "idHw" indica proprio le zone paludose del basso egitto, ciò il Delta, mentre XAwt le paludi in genere (per esempio, se non ricordo male per esempio il Fayyum è indicato con questo termine)


Per quanto riguarda l'".wt", ammetto che sono un po' sorpreso che vi ponga problemi..
allora.. mi sembra che il problema sia che interpretate male i tre trattini: i tre trattini in questo caso più che valore fonetico, hanno un valore ideografico, indicano cioè semplicemente che la parola in questione è plurale. Oppure se volete ha un doppio valore fonetico, cioè "-w" quando aggiunto ad un nome maschile, e "-wt" quando aggiunto ad un nome femminile.
Se proprio si vuole, le desinenze "-w" (maschile) "-wt" (femminile) possono essere scritte foneticamente aggiungendo rispettivamente "g43" o "g43-x1" prima dei determinativi. Dico "possono" perché in effetti le desinenze sono spesso omesse foneticamente (si indica solo x1 per il femminile, omettendo il g43), perchè superflue: i tre trattini sono più che sufficienti per capire che si è davanti ad un plurale e non è necessario indicarlo anche foneticamente.

Ad ogni modo, la desinenza plurale femminile è sempre e soltanto "-wt", mai "-tw" (che può essere tante altre cose.. vedrete..), e questo lo si saperché come detto a volte è esplicitata foneticamente.
Inoltre è interessante notare che questa stessa desineza "-wt" per il femm. pl. la si ritrova in ebraico, e se ne trova l'equivalente nelle altre lingue semitiche (p.es. arabo "-ât").

insomma, come ho detto nella lezione, le desinete sono le seguenti:

sg. m: -, nessuna desinenza particolare
sg. f.: "-t" scritto "Radice + x1 + determinativi"
pl. m.: "-w" scritto "radice + g43 +determinativi + z2/z3" oppure "radice + determinativi + z2/z3"
pl. f.: "-wt" scritto "radice + g43 + x1 + determinativi + z2/z3" oppure "radice + x1 + determnativi + z2/z3"

Se, come nel caso di "niwt" la radice termina con "w" (essendo la "-t" la desinenza del femminile), allora il plurale avrà logicamente due "w", e sarà tralsitterato "niwwt"

Comunque non dovete meravigliarvi del fatto che la "w" a volte è scritta, a volte no.. è un fenomeno comunissimo in egizio, e in certi casi, specialemente in certe forme verbali, sono più le volte in cui non è scritta che quelle in cui è scritta.. Il fatto è che si tratta di una lettera "debole" (come la "i", e la "t" a partire dal nuovo regno.. nei testi a partire da quest'epoca non è raro trovare delle "t" messe un po' a caso..), e che quindi potevano venir omesse nella scrittura.

Ora però devo scappare, ritornerò su questo punto nei prossimi giorni, così come ritornerò sulla questione dei determinativi sollevata da evelyn.

P.S. e si... "w", "y", "t" e "n" sono lettere molto comuni in egizio, e possono avere numerosi valori diversi (in copto è peggio.. in pratica ci sono "n"/"m" ovunque..)
pensavo di farvi delle tabelle riassuntive alla fine del "corso" con i vari significati possibili, ma forse potrebbe essere utile averle già adesso.. devo pensarci un po'..

Lama, ci daresti qualche esercizietto per assimilare meglio la seconda lezione?
Sempre se hai tempo e voglia