Archeoastronomia e astronomia egiziana

[lama su]

Vedendo il topic di Shem mi è venuto in mente che forse potreste aiutare anche me.

Qualcuno per caso sa dove posso trovare delle informazioni, e possibilmente delle immagini degli orologi stellari egizi che dovrebbero essere presenti nel ramesseum di ramsete III, (quelli in cui si vede la posizione di una data stella nel sosrso dell'anno rispetto al disegno di uno scriba seduto) e delle immagini del sarcofago di nectanebo III (si trova al british, mi sembra) su cui è scolpita la posizione della costellazione della coscia nel cosrso delle stagioni?

Archeastronomia: argomento complicato, lo so...

[ShemsuHor]

Archeoastronomia...
argomento complicato ma affascinante.
Io di solito cerco su internet, infatti ho un bel po' di link, stando bene attento a quello che trovo in quanto l'argomento è molto soggetto ad interpretazioni strane. Più che dagli archeologi l'argomento è trattato da chi si occupa di storia della scienza.
Cercando bene si trovano testi o articoli però sono di difficile reperibilità oppure on-line ma a pagamento.

Comunque sugli orologi stellari di Ramses III c'è un accenno in questo PDF ( http://arxiv.org/pdf/physics/0407108 ) e un testo in bibliografia:
Belmonte, J.A. (2001a) The ramesside star clocks and the ancient egyptian constellations, SEAC Conference on Symbols, calendars and orientations, Stoccolma.
Inoltre proprio oggi ho trovato questa pagina web, non l'ho ancora guardata bene ma mi sembra interessante e ci sono alcuni riferimenti bibliografici.
History of Constellation and Star Names
Disponibile on-line ma a pagamento ho trovato questo:
http://links.jstor.org/sici?sici=0021-1753(196621)57%3A1%3C136%3AEATV2T%3E2.0.CO%3B2-F
Blackwell Synergy - Centaurus, Volume 42 Issue 3 Page 159 - July 2000 (Article Abstract)

Sul sarcofago di Nectanebo II non sapevo assolutamente niente.
Le immagini più belle che ho trovato sono appunto quelle del British Museum dove però non si vede molto...
Sarcophagus of Nectanebo*II
Ti va di dirmi cosa c'è di astronomico in questo sarcofago e quello che sai.

Se trovo qualcos'altro tra tutti i link e le cose che ho scaricato ti faccio sapere, anche se ce le ho tutte incasinate. :?
Ciao

P.S. avevo aperto una discussione tempo fa sul calendario (la mia prima discussione sul forum ) ma nessuno mi ha risposto (a parte Karl).
Ti va di guardarla e se vuoi dirmi che ne pensi?
Si trova qui: http://www.archeologia.com/forum/egi...io-egizio.html
Grazie

[lama su]

Anch'io di solito la prima ricerca la faccio su internet, soprattutto per sapere se mi vale la pena andare poi a cercare le pubblicazioni, ma trovo che abbia (parecchi) limiti. Primo fra tutti spesso è un'impresa riconoscere i siti interessanti da quelli che vedono dischi volanti ed omini verdi in ogni segno o macchia... Non sai quanto ho penato per trovare un'immagine decente della tomba di senmut (visto che la pubblicazione più vicina si trova alla biblioteca di basilea, in pratica dall'altra parte della svizzera, rispetto a me...)

Cmq...

Cosa c'è di astronomico nel sarcofago di nectanebo? bella domanda... il fatto è che l'ho trovato citato in un sito più o meno (più meno che più) attendibile, in cui dicevano che vi erano incise liste di stelle e una raffigurazione simile a quella di abuyasin (che non ho la più pallida idea di cosa sia).
Il problema è che non ho preso nota della bibliografia e il sito è stato cancellato due settimane dopo, e quindi buona notte a tutti i riferimenti...

Comunque avevo trovato una raffigurazione di abuyasin ( http://www.catchpenny.org/xp/images/abuyasin.gif ), sembra interessante, ma ecco un'altro prolema di internet: non si leggono tutti i geroglifici! E poi è completamente decontestualizzato:da dove diavolo viene quest'immagine?

Per questo cercavo immagini del sarcofago: se vi è veramente raffigurato qualcosa di simile sarebbe un buon punto fisso a livello di contesto e datazione.

Per quanto riguarda gli orologi stellari, anch'io avevo trovato il pdf, ma il solito problema: non si leggono i geroglifici, e le pubblicazioni sembrano introvabili, almeno dalle mie parti...
L'altra pagina invece non la conoscevo, appena avrò tempo (devo prima finire una presentazione per archeologia biblica #-o) ci darò un'occhiata, sembra interessante.

Il punto è che sono proprio i geroglifici le parti cha mi interessanno, perchè sto cercando di identificare, nel limite del possibile, le stelle corrispondenti a quelle citate nei testi egizi, e quali stelle facevano parte di quali costellazioni, perchè secondo me perlomeno alcune delle identificazioni fatte fino ad ora sono sbagliate.
Per esempio una delle mie idee è che gli egizi vedevano orione al contrario rispetto a come lo vediamo noi, a testa in giù, diciamo, e che sirio, almeno in origine, era parte integrante della costellazione.
Per ora però sono solo idee, neanche teorie...

Per quanto riguarda il calendario in senso stretto devo dire che non sono molto ferrato.
Posso dirti che condivido la datazione "antica" dell'inizio del calendario, per il semplice fatto che secondo me qualche sorta di istituzione religiosa, che facilmente avrebbe potuto produrre un qualche tipo di calendario, doveva essere presente già prima dell'istaurazione della monarchia unificata (il re doveva legittimarsi in qualche modo, e se tutto l'egitto lo ha accettato come figlio di Horus, allora significa che tutto l'egitto conosceva, in un modo o nell'altro, la figura di Horus, cosa che mi sembra difficile senza una qualche forma di istituzione o culto comune). Ma queste sono supposizioni che non ho mai verificato e che non posso sostenere con prove tangibili, quindi prendile molto con le pinze.

Per quello che riguarda i periodi più recenti, trovo che l'esempio più bello di "calendario" sia quello della tomba di Senmut, che sicuramente conoscerai.
Non so però molto di coordinazioni fra i vari sistemi di calendari, so però che sulla lunga durata i calendario egizio non doveva essere poi troppo affidabile, se non ricordo male in un testo del medio regno si dice che l'inverno è arrivato in estate e l'estate in inverno, nel senso che c'era uno sfasamento tra il calendario e il corso reale dell'anno...
In effetti non conosco bene il testo, però se desse delle informazioni precise, si potrebbe provare a calcolare lo sfasamento, e in base a quello provare a definire l'epoca in cui fu istituito.
Non so, è un'idea buttata lì così...

Wow ho scritto un po' troppo mi sa... è emglio che mi fermi... anche perchè devo andare a studiare...

ciao!

[ShemsuHor]

lama su

Anch'io di solito la prima ricerca la faccio su internet, soprattutto per sapere se mi vale la pena andare poi a cercare le pubblicazioni, ma trovo che abbia (parecchi) limiti. Primo fra tutti spesso è un'impresa riconoscere i siti interessanti da quelli che vedono dischi volanti ed omini verdi in ogni segno o macchia...

Perfettamente d'accordo con te. Qualcosina si trova anche su alcuni libri però vedo che c'è ancora una contrapposizione tra chi ritiene l'astronomia egizia rudimentale e chi avanzata. Io sono della seconda opinione...
Piano piano cerco di aggiungere sempre più informazioni e di farmi un'idea mia. Per ora non so ancora leggere i geroglifici però ho in programma di imparare a breve.
Abuyasin non so cos'è. Dall'immagine pare proprio l'Orsa Maggiore. Ci sono 36 raffigurazioni e all'inizio ho pensato potessero essere "immagini" prese a 10 giorni di distanza ma poi ho notato che molte si assomigliano e non c'è uno schema preciso nella rotazione della costellazione rispetto al polo. Forse è riferito al passaggio al meridiano di qualche stella o alle fase lunari o a qualche festa religiosa particolare.
Ma sono solo ipotesi buttate lì, bisognerebbe leggere quei geroglifici.

lama su

Il punto è che sono proprio i geroglifici le parti cha mi interessanno, perchè sto cercando di identificare, nel limite del possibile, le stelle corrispondenti a quelle citate nei testi egizi, e quali stelle facevano parte di quali costellazioni, perchè secondo me perlomeno alcune delle identificazioni fatte fino ad ora sono sbagliate.
Per esempio una delle mie idee è che gli egizi vedevano orione al contrario rispetto a come lo vediamo noi, a testa in giù, diciamo, e che sirio, almeno in origine, era parte integrante della costellazione.
Per ora però sono solo idee, neanche teorie...

Guarda, mi pare strano che Osiride e Iside siano visti al contrario, andrebbe contro tutte le raffigurazioni che abbiamo nelle tombe e nei sarcofagi. Però magari tu ne sai più di me.
Conosci le incisioni rupestri negli uadi tra la valle e il mar Rosso? Vengono rappresentate imbarcazioni con i rispettivi equipaggi e vicina una stella. Risalgono almeno al predinastico (se non prima) e secondo Wilkinson sono raffigurazioni simboliche del viaggio dei defunti nell'aldilà. A me fanno venire in mente anche le raffigurazioni degli dei che percorrono il cielo su imbarcazioni come sul soffitto della tomba di Senmut. Altri archeologi (Weigall - Winkler) pensano invece ad un'invasione via mare da parte di genti mesopotamiche.

lama su

Per quello che riguarda i periodi più recenti, trovo che l'esempio più bello di "calendario" sia quello della tomba di Senmut, che sicuramente conoscerai.
Non so però molto di coordinazioni fra i vari sistemi di calendari, so però che sulla lunga durata i calendario egizio non doveva essere poi troppo affidabile, se non ricordo male in un testo del medio regno si dice che l'inverno è arrivato in estate e l'estate in inverno, nel senso che c'era uno sfasamento tra il calendario e il corso reale dell'anno...
In effetti non conosco bene il testo, però se desse delle informazioni precise, si potrebbe provare a calcolare lo sfasamento, e in base a quello provare a definire l'epoca in cui fu istituito.
Non so, è un'idea buttata lì così...

A me risulta invece un documento bilingue (greco-geroglifico) del 237 a.C. chiamato Decreto di Canopo. Qui è riportata la confusione nelle date delle feste religiose che siccome erano definite dal calendario lunare potevano cadere in stagioni diverse. In realtà ciò aveva poca importanza nella mentalità egizia ma i Greci non riuscivano a comprenderla.
Infatti nel 45 a.C. Sosigene per rimediare a questa discrepanza propone di introdurre un giorno in più ogni 4 anni, come facciamo noi ora.
Agli Egizi questo sfasamento non importava perchè, basando il calendario sul sorgere eliaco di Sirio, aveva trovato l'unica stella con un periodo di 365 giorni e 1/4 proprio come l'anno solare. I due calendari, solare e sothiaco, tornavano a coincidere ogni 1460 anni, occasione di grandi festeggiamenti, come ci riporta Censorino riguardo a quelli del 139 d.C.

Comunque il discorso è complesso e mi fermo qui.
Quando vuoi sono sempre contento di discutere di archeoastronomia e di imparare cose nuove.

[lama su]

ShemsuHor

Per ora non so ancora leggere i geroglifici però ho in programma di imparare a breve.

Forza e coraggio! Non è poi così difficile come sembra! :wink:

ShemsuHor

Guarda, mi pare strano che Osiride e Iside siano visti al contrario, andrebbe contro tutte le raffigurazioni che abbiamo nelle tombe e nei sarcofagi. Però magari tu ne sai più di me.
Conosci le incisioni rupestri negli uadi tra la valle e il mar Rosso? Vengono rappresentate imbarcazioni con i rispettivi equipaggi e vicina una stella. Risalgono almeno al predinastico (se non prima) e secondo Wilkinson sono raffigurazioni simboliche del viaggio dei defunti nell'aldilà. A me fanno venire in mente anche le raffigurazioni degli dei che percorrono il cielo su imbarcazioni come sul soffitto della tomba di Senmut. Altri archeologi (Weigall - Winkler) pensano invece ad un'invasione via mare da parte di genti mesopotamiche.

aspetta... io non metto assolutamente in dubbio le raffigurazioni egizie, anzi. Quello che metto in dubbio è il loro "posizionamento" fatto dagli studiosi moderni nella volta celeste. mi spiego: il nostro orione (che poi è quello dei Greci) viene riconosciuto nella volta celeste come un uomo che ha la testa e le spalle in un dato punto e i piedi all’opposto rispetto alla cintura.
Ma questo non è l'unico modo possibile di vedere un uomo, in quella costellazione.


Greci

Stelle.........................Rappresentazione nel cielo.......



°..........°
...................................o
....°°°...............-.>....../.| \
................................../.\
°..........°

Egizi?

°..........°
..................................\ /
....°°°...............-.>......\ | /
...................................o
°..........°

So che se lo vedi così, sulla carta, sembra un po’ strano, a testa in giù, ma se lo immagine alto nel cielo ti accorgi che non è poi così “innaturale”.


Ora, che io sappia (magari mi sbaglio) non abbiamo prove certe che la stella x per gli egizi corrispondeva alla spalla mentre la y al piede, sappiamo che c’era una stella che rappresentava la spalla ed una il piede, ma io non conosco prove concrete che possano identificare queste stelle nella volta celeste. Semplicemente, credo che si sia detto che visto che orione (greco) era posto nella volta celeste in quella posizione, allora anche orione (egizio), che come disegno nelle raffigurazioni è più o meno simile, doveva avere lo stesso orientamento.
Mi sembra un po’ dogmatica, però, come cosa, e a me non piacciono i dogmi…
Non sto dicendo che è sbagliata la versione ufficiale e che è giusto vedere orione al contrario, sto solo dicendo che secondo me c’è anche questa possibilità, e mi piacerebbe sapere quale delle due è giusta... o per lo meno più probabile.

ShemsuHor

A me risulta invece un documento bilingue (greco-geroglifico) del 237 a.C. chiamato Decreto di Canopo. Qui è riportata la confusione nelle date delle feste religiose che siccome erano definite dal calendario lunare potevano cadere in stagioni diverse. In realtà ciò aveva poca importanza nella mentalità egizia ma i Greci non riuscivano a comprenderla.
Infatti nel 45 a.C. Sosigene per rimediare a questa discrepanza propone di introdurre un giorno in più ogni 4 anni, come facciamo noi ora.
Agli Egizi questo sfasamento non importava perchè, basando il calendario sul sorgere eliaco di Sirio, aveva trovato l'unica stella con un periodo di 365 giorni e 1/4 proprio come l'anno solare. I due calendari, solare e sothiaco, tornavano a coincidere ogni 1460 anni, occasione di grandi festeggiamenti, come ci riporta Censorino riguardo a quelli del 139 d.C.

Si conosco il decreto di Canopo, il testo a cui mi riferisco invece era un piccola nota nel mio libro di storia del liceo, quindi visto che sono passati un po' di anni non so dirti nulla di più, so solo che mi aveva colpito. In effetti ora che ci penso poteva essere un riferimento al decreto di Canopo, ma non mi sembra. Non posso giurarlo però. Dovrei andare a ricercare il libro, e questo significa organizzare una campagna di scavo nella mia cantina...




P.S se sono quelle a cui penso, si, conosco le incisioni rupestri di cui parli: la prima volta che le ho viste è stato sul mio primo libro sull'egitto ed è stata una delle cose che più mi ha affascinato... decisamente più delle piramidi... ero un bambino strano, lo so...

[ShemsuHor]

lama su

Si conosco il decreto di Canopo, il testo a cui mi riferisco invece era un piccola nota nel mio libro di storia del liceo, quindi visto che sono passati un po' di anni non so dirti nulla di più, so solo che mi aveva colpito. In effetti ora che ci penso poteva essere un riferimento al decreto di Canopo, ma non mi sembra. Non posso giurarlo però. Dovrei andare a ricercare il libro, e questo significa organizzare una campagna di scavo nella mia cantina...

Che possano essere le lamentazioni di Ipu-Wer ?
Non mi pare ci siano riferimenti alle stagioni, però potrebbe starci bene per via delle lamentazioni sul disordine presente in Egitto.
Mah... se trovi qualcosa fammi sapere.

Ciao

[ShemsuHor]

lama su

Si conosco il decreto di Canopo, il testo a cui mi riferisco invece era un piccola nota nel mio libro di storia del liceo, quindi visto che sono passati un po' di anni non so dirti nulla di più, so solo che mi aveva colpito. In effetti ora che ci penso poteva essere un riferimento al decreto di Canopo, ma non mi sembra. Non posso giurarlo però. Dovrei andare a ricercare il libro, e questo significa organizzare una campagna di scavo nella mia cantina...

Ho trovato una cosina...
Di questo ne parla un vecchio articolo (1956) di R.Weill, L'année derangée et l'année correcte dans la literature, in Revue d'Egiptologie, 5 1956, pp. 255-56.
Non so se sia recuperabile su internet, proverò...

Ciao