Calendario Egizio

[cheope]

Caro ShemsuHor,
nel mio libro ho presentato per la segnalazione del papiro Ebers la data del 1547 a.C. e per la conseguente incoronazione il 1556 a.C. (nel tuo calcolo ti sei perso un giorno non avendo considerato il primo giorno né l’ultimo).
Ho considerato anche le differenti date d’incoronazione presentate dai vari autori:

Gardiner 1545 a.C.
Grimal 1546 o 1526 a.C.
Bresciani 1517 a.C.
Gallo 1554 a.C.

Tutto nasce da un’ipotesi avanzata da vai studiosi secondo la quale la levata eliaca di Sirio sarebbe stata osservata a Waset / Tebe , per cui la data calcolata andrebbe decurtata di circa 20 anni. Purtroppo i vari autori, che hanno accettato questa teoria, non hanno fatto bene i conti e si arrivati a confondere le date della le date d’incoronazione e a sottrarre i 20 anni a date ottenute con una precedente sottrazione di 20 anni.
Io ho optato per la sottrazione dei 20 anni e, pertanto, ho presentato nella cronologia finale della XVIII dinastia la data d’incoronazione del 1536 a.C.

Ovviamente la data esatta rimane un mistero, ma possiamo ritenere che possa essere il 1556 ± 4 o il 1536 ± 4 a.C.

[ShemsuHor]

cheope

Tutto nasce da un’ipotesi avanzata da vai studiosi secondo la quale la levata eliaca di Sirio sarebbe stata osservata a Waset / Tebe , per cui la data calcolata andrebbe decurtata di circa 20 anni. Purtroppo i vari autori, che hanno accettato questa teoria, non hanno fatto bene i conti e si arrivati a confondere le date della le date d’incoronazione e a sottrarre i 20 anni a date ottenute con una precedente sottrazione di 20 anni.
Io ho optato per la sottrazione dei 20 anni e, pertanto, ho presentato nella cronologia finale della XVIII dinastia la data d’incoronazione del 1536 a.C.

Ovviamente la data esatta rimane un mistero, ma possiamo ritenere che possa essere il 1556 ± 4 o il 1536 ± 4 a.C.

Ti ringrazio Cheope, questa cosa non la sapevo.
In realtà non mi convince molto. Adesso non ricordo dove, ma avevo letto che in base alle date di coincidenza era stato stabilito che il capodanno veniva calcolato ad Eliopoli. Infatti il sorgere eliaco di Sirio si verifica un giorno prima per ogni grado di latitudine verso sud. Tra Eliopoli e Tebe vi sono circa 5° di latitudine e quindi a Tebe Sirio sorgeva eliacamente 5 giorni prima, da qui i 20 anni appunto che dicevi.
In base a questo fatto si diceva che ad Eliopoli veniva calcolato il giorno del capodanno e annunciato in anticipo a tutte le città d'Egitto. Potrebbe anche essere che la funzione astronomico-calendariale si sia svolta in quel periodo a Tebe in quanto capitale in quel periodo però cioè non è così sicuro.
Non è infatti possibile pensare che il capodanno venisse festeggiato in 5 giorni diversi in base alla latitudine in cui ci si trovava. Ci doveva essere un centro che definiva il giorno esatto per tutto il paese (che si estende per quasi 10 gradi di latitudine).
Tu che ne pensi?

[cheope]

Caro ShemsuHor,
io ritengo che il "mistero" delle segnalazioni della levata eliaca di Sirio sia destinato a rimanere irrisolto. La logica vorrebbe che tutte le segnalazioni fossero riferite ad uno stesso centro sacerdotale, quello di Iwnw, dove sembra essere stata fatta l'osservazione del 139 d.C. E' possibile però che per qualche motivo particolare alcuni sovrani abbiano voluto segnalare le levate eliaca di Sirio osservate in altre località.
E' sicuramente il caso dell'osservazione riportata nel tempio di Dendera, tempio allineato trasversalmente proprio verso la levata di Sirio.
E' possibile che l'invasione Hyksos abbia creato dei problemi di comunicazione e che all'inizio della XVIII dinastia le osservazioni astronomiche fossero demandate a due centri sacerdotali, nell'Alto e Basso Egitto.
Nella prima stesura del mio libro avevo optato per l'incoronazione di Amenhotep I nel 1556 a.C., ma poi ho preferito allinearmi con l'interpretazione della segnalazione a Waset e ho scelto di togliere i famosi 20 anni.

[ShemsuHor]

Non posso che essere d'accordo. In effetti non avevo pensato alla questione Hyksos e quindi potrebbe essere come dici tu. I principi tebani avrebbero potuto utilizzare un centro a loro vicino per il periodo di divisione del paese e poi questo centro sarebbe rimasto per alcuni anni quello che determinava il capodanno.
Citi giustamente Dendera e in altri templi gli orientamenti astronomici sono evidenti come a Karnak mentre in qualche altro caso, come a Luxor, non ci sono certezze. Il diverso orientamento delle due fasi del tempio è da alcuni attribuito a Sirio, da altri a Vega, mentre altri ancora credono che si tratti solo di una questione pratica in quanto c'erano altri edifici che non permettevano di continuare la costruzione con lo stesso allineamento.

[cheope]

Ho qualche difficoltà a giustificare, da un punto di vista astronomico, il cambio di orientamento dell’asse principale del tempio di Luxor e questo perché non ho finora trovato una stella settentrionale che potesse essere il target di un eventuale orientamento astronomico.
Da un controllo sommario risulta che il tempio fu orientato intorno ai 32° e che l’ultima parte, quella realizzata da Ramesse II, subì una rotazione di circa 10°.
Stiamo parlando di orientamenti verso nord-est, per cui non può essere considerata la stella Sirio, mentre andrebbe cercato l’orientamento sul punto di levata di una stella imperitura importante, sia per luminosità sia per simbolismo.
In effetti Vega potrebbe essere stata il target intorno al 1250 a.C. (regno di Ramesse II), ma uno spostamento di 10 gradi, per effetto della precessione degli equinozi, porterebbe a definire l’orientamento originario del tempio all’inizio dell’età faraonica.
Non mi risulta che il tempio di Luxor sia databile alla I dinastia, per cui andrebbe considerato che i costruttori del Nuovo Regno conoscessero il punto di levata di Vega di circa 2000 anni prima e abbiano voluto datare con l’orientamento stellare l’inizio dell’età faraonica.
Rimane poi il problema del simbolismo.
Non mi risulta che la costellazione della Lira sia stata per gli egizi simbolicamente importante, in confronto alle altre costellazioni circumpolari.
Bisogna considerare però che Vega è la stella più luminosa del cielo settentrionale e che, pertanto, potrebbe essere stata considerata semplicemente come marcatore temporale.

[ShemsuHor]

Mi sa che per Sirio mi sono confuso con qualcos'altro. Non ho mai preso in considerazione la questione di Vega, avevo solo letto che era stata proposta.
Volevo chiederti una cosa: come fai a calcolare i possibili allineamenti?
Penso che prima di tutto devi sapere l'orientazione e questa la puoi trovare sui testi anche se non è sempre facile. E poi usi qualche programma o delle tavole con le effemeridi, oppure te le calcoli da solo? :o
Grazie. ;-)

PS: ti segnalo questo documento in .pdf anche se magari lo conosci già: http://www.iac.es/folleto/research/p...es/PP05003.pdf
E' un articolo dal titolo: “On the orientation of ancient Egyptian Temples I: upper Egypt and lower Nubia”

[cheope]

Per darti una risposta in tempi brevi, ho letto i vari orientamenti approssimati del tempio di Luxor da un’immagine satellitare di Google Heart e gli azimut della levata di Vega nei vari anni da un programma di simulazione stellare (Skyglobe).

Grazie per il link

Un saluto Antonio

[cheope]

Scrive Nicolas Grimal nel libro Storia dell’Antico Egitto, pag. 347

«[…] Il cambiamento dell’asse del tempio fu dovuto ad un nuovo orientamento, risalente al momento in cui Ramses II effettuò i lavori di ingrandimento.
La differenza fra il nuovo asse e quello di Amenhotep III corrisponde alla differenza angolare fra i punti d’osservazione del levarsi eliaco di Sirio, che consentiva di orientare correttamente il tempio verso est, all’epoca di Amenhotep III e all’epoca di Ramses II.»

Secondo la pianta fornita in fig. 107, la parte del tempio di Amenhotep III è orientata a circa 42°, mentre quella di Ramesse II a circa 52°, con una rotazione di circa 10°.

La levata eliaca di Sirio si osservava a Luxor e nel 1300 a.C. a circa 111° e il valore dell’azimut d’osservazione variava col tempo di circa -0,4° ogni 100 anni.
La direzione d’osservazione della levata di Sirio fra i regni dei due costruttori dovette variare di circa 0,4°.

Considerazioni:

- il tempio è orientato a nord-est, per cui un eventuale target deve essere cercato in una stella circumpolare;
- anche considerando un orientamento trasversale, i valori di 132° e 142° non coincidono con l’azimut di circa 111° dell’osservazione della levata di Sirio;
- l’azimut d’osservazione della levata di Sirio tende a diminuire col tempo di circa 0,4° ogni 100 anni, mentre la rotazione del tempio è chiaramente in senso orario e pari a circa 10°.

[ShemsuHor]

Ecco dove l'avevo letto !!! Ieri ho controllato su qualche libro ma il Grimal non l'avevo guardato. Comunque sembra proprio che Sirio non c'entri niente.

Il Tosi ritiene che il cambiamento nell'asse sia dovuto alla volontà di incorporare nel pilone la triplice cappella delle barche costruita da Thutmosi III. Kent Weeks invece pensa che il nuovo orientamento servisse a collegare il tempio alla via processionale che giungeva a Karnak e che la triplice cappella fosse posta nelle prossimità del nuovo ingresso. Nel momento dell'ampliamento essa venne smantellata e ricostruita poco più in là da Ramses II.

A favore della prima ipotesi c'è il fatto che la cappella si trova proprio sull'asse più antico del tempio, quindi probabilmente lungo il percorso della strada dove si svolgeva la processione delle barche sacre. Non so invece su quali considerazioni si basi l'idea di Kent Weeks. Comunque, viste le due conclusioni, sembra che i due abbiano idee diverse sul percorso della più antica via processionale...

Per Vega si potrebbe controllare in qualche rappresentazione astronomica nelle tombe reali oppure sugli zodiaci di Dendera. :-k Io però non ricordo che venga indicata...

[cheope]

Ho provato a fare due conti.
La grande deviazione imposta al tempio da Ramesse II può essere giustificata astronomicamente solamente considerando orientamenti che si riferiscono a millenni differenti.
Mi spiego.
Se consideriamo, per ipotesi, che l'orientamento voluto da Ramesse II sia quello verso una stella circumpolare o settentrionale (Vega), l'orientamento della prima parte del tempio sarebbe relativo all'osservazione della stella intorno al 4° millennio a.C.
In questo caso i costruttori potrebbero aver ricalcato l'orientamento di in monumento predinastico.

[ShemsuHor]

cheope

Se consideriamo, per ipotesi, che l'orientamento voluto da Ramesse II sia quello verso una stella circumpolare o settentrionale (Vega), l'orientamento della prima parte del tempio sarebbe relativo all'osservazione della stella intorno al 4° millennio a.C.
In questo caso i costruttori potrebbero aver ricalcato l'orientamento di in monumento predinastico.

Il che non è impossibile ma mi sembra alquanto improbabile considerando anche che ci sono altre spiegazioni più convincenti. ;-)

[cheope]

Conoscendo la pignolerie di Ramesse II nell'orientare i suoi monumenti (vedi il tempio di Abu Simbel) ritengo molto probabile una rotazione dell'asse del tempio di Luxor per motivi astronomici (Vega o altro allineamento) piuttosto che un condizionamento per il corso del Nilo, altre costruzioni o per mettersi in linea con la strada verso Karnak.

[ShemsuHor]

Dici? Non saprei...
Ramses II costruì o restaurò una marea di monumenti, non mi pare possibile che per ognuno si mettesse a guardare queste cose. Del resto Luxor è un caso strano, ci deve essere stata una motivazione valida e forse le soluzioni proposte finora sono un po' semplicistiche, però perchè dover prendere sempre in considerazione le stelle? Te lo dico io che sono fissato per queste cose però capisco anche che bisogna essere cauti in certe conclusioni. Infatti, gira e rigira, qualsiasi sia l'orientamento, una stella allineata ce la trovi sempre... Quindi, visto che non ci sono indicazioni particolari per Vega nei testi religiosi (che io sappia), l'ipotesi per me rimane molto dubbia. Ci penserò... ;-)

Buona serata.

[lama su]

ShemsuHor

Dici? Non saprei...
Ramses II costruì o restaurò una marea di monumenti, non mi pare possibile che per ognuno si mettesse a guardare queste cose. Del resto Luxor è un caso strano, ci deve essere stata una motivazione valida e forse le soluzioni proposte finora sono un po' semplicistiche, però perchè dover prendere sempre in considerazione le stelle? Te lo dico io che sono fissato per queste cose però capisco anche che bisogna essere cauti in certe conclusioni. Infatti, gira e rigira, qualsiasi sia l'orientamento, una stella allineata ce la trovi sempre... Quindi, visto che non ci sono indicazioni particolari per Vega nei testi religiosi (che io sappia), l'ipotesi per me rimane molto dubbia. Ci penserò... ;-)

Buona serata.

già...

magari È da cercare nella spiegazione "mitica" del tempio e di tutta la zona di luxor (tomba degli Otto, palazzo, harem di Amon, ecc), o magari la spiegazione risiede in quella parte di miti e credenze egizie che non ci è pervenuto...

anche se in effetti, (e questa è la mia, di fissazione ;-)) non sono poi sicuro che tutte le interpretazioni ed associazioni delle stelle che generalemnte si fanno siano poi così corrette, e quindi non sono poi così sicuro che non ci siano riferimenti nei testi a vega... potrebbe essere ci sia, ma non la riconosciamo come tale...

ciao!