Ciao a tutti, sono iscritto da un po' di tempo, ma è la prima volta che scrivo.
Sono uno studente "ritardatario" di Archeologia, in quanto mi sono iscritto solo l'anno scorso alla veneranda età di 25 anni, spinto da una grande passione.
In particolare sono appassionato di Egitto e scrivo qui per chiedervi qualche parere e un aiuto in merito al calendario egizio.

Gli egizi avevano tre calendari principali, solare, lunare e sotiaco.
I periodi di tempo erano calcolati in base a cicli ben definiti, per esempio l'anno sotiaco corrispondeva a 1460 anni solari. Il calendario lunare e quello solare erano invece difficilmente conciliabili.
L'unico metodo per conciliarli (come sanno gli astronomi moderni) e riferirli a numeri precisi, sembra essere che 309 lunazioni corrispondono a 25 anni solari esatti.

A questo punto, per vedere se gli Egizi ci erano arrivati, mi sono messo a cercare se il numero 25 appariva in qualche antico documento. Purtroppo non ho molte fonti su cui basarmi e l'unico riferimento che sono riuscito a trovare è che il numero 25 è riferito al ciclo di vita del toro Apis, secondo Plutarco (Iside e Osiride, 56) che dice: "Cinque al quadrato dà un numero che corrisponde esattamente a quello delle lettere dell'alfabeto egiziano nonchè agli anni di vita di Apis"

Se qualcuno ne sa qualcosa e mi potesse dare qualche informazione gliene sarei molto grato...
Saluti
Andrea

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Sulla questione che poni non so risponderti, però sono solidale con la tua scelta :wink:

Grazie per l'appoggio Karl...

Nessuno ha qualche idea sulla questione?
Aspetto fiducioso...

Ciao a tutti...

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Forse l'argomento è troppo specifico...

A questo punto, visto che nessuno mi risponde, perchè non parliamo del sito i Nabta Playa, sito megalitico del neolitico, a ovest di AbuSimbel.

Il sito di Nabta Playa è occupato approssimativamente in due periodi
storici, quando il clima diventa più umido e permette che le piogge si
raccolgano in una depressione del luogo formando un piccolo lago.
Il primo periodo di occupazione risale al 9000-7000 a.C. e vi è stata
ritrovata la più antica ceramica africana, anteriore anche a quella
mediorientale. Si praticava una pastorizia stagionale con
l'allevamento di ovini ma non c'è l'evidena di strutture abitative.
Intorno al 5500 a.C. vi è il passaggio al Neolitico e un grande
cambiamento, forse per l'arrivo di un altro gruppo nella zona. Dalle
attività che si svolgono nella zona da ora in poi è evidente che la
comunità ha acquisito un complesso sistema sociale, sconosciuto fino
ad ora in Egitto. Si sviluppanno i rituali sacri e religiosi con
l'inumazione rituale del toro e soprattutto si costruiscono le
strutture megalitiche.
Queste comprendono, tra quelle fino ad ora trovate, due piccoli
circoli di pietre (struttura A e B), due allineamenti in direzione SE
e uno in direzione NE, più altri megaliti sparsi non ancora studiati.
La costruzione di questo calendario presuppone un'organizzazione del
lavoro e della vita sociale e perciò la presenza di una società
organizzata.
Gli unici allineamenti certi sembrano essere quelli ai solstizi, ma è
molto probabile che fossero osservate la stella Vega e le levate
eliache di Sirio e della Cintura di Orione.

Ho scritto questo breve riassunto, ma se qualcuno vuole i link, per approfondire, posso indicarli.

Conosco la questione sulla data dell'introduzione del calendario egizio, che basandosi sui cicli sotiaci di 1460 anni, è stata stabilita nel 2773 a.C., perchè la data precedente, 4323 a.C., sembra essere troppo antica.
Ritengo però che, se gli allineamenti di Nabta verso Sirio fossero confermati, sarebbe lecito considerare la data più antica, anche perchè sotto il regno di Ger (3100 a.C. circa) è indicata, in una placchetta di avorio, l'immagine della dea Sothis accompagnata dal geroglifico di "anno".

Voi che ne pensate???

Ciao

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Sono un nuovo iscritto e mi interesso di calendari e cronologia egizia di cui puoi leggere alcuni miei articoli nel mio sito: www.ugiat-antoniocrasto.it .
Mi sembra strano che gli Egizi abbiano usato contemporaneamente tre calendari. Sono propenso a credere che il vecchio calendario lunare sia stato abbandonato per un calendario solare più preciso di 365 giorni. E’ mio parere che, una volta constatata la leggera differenza rispetto all’anno solare (~365,2422 giorni) e dopo aver verificato che la ciclicità della levata eliaca di Sopedet / Sirio (365,25 giorni) rispecchiava meglio il ciclo delle stagioni, gli Egizi avrebbero adottato il calendario religioso di Sirio, o meglio avrebbero usato la levata di questa stella come cursore degli spostamenti stagionali rispetto al calendario civile.
Un saluto da Antonio

Ciao Antonio, scusa se non ti ho risposto subito ma sono un po' preso dagli studi.
Ho guardato velocemente il tuo sito, leggerò sicuramente gli articoli!

Sono d'accordo con te sul fatto che il calendario lunare sia stato il primo a essere usato, in Egitto come dagli altri popoli, e penso anche che sia stato usato dai contadini egizi per molto tempo, forse fino a pochi secoli fa.
Molte feste religiose erano stabilite dai cicli lunari, soprattutto per le divinità della fertilità come Min e Osiride. La processione del nuovo toro Apis iniziava il giorno della luna nuova per concludersi quello della luna piena allo scopo di propiziare la piena del nilo.

Stabilire la durata dell'anno solare è relativamente semplice, basta annotare i giorni tra due ombre più lunghe o due più corte e in pochi anni si può avere una stima dei 365 giorni dell'anno solare. Con questo metodo bastava poco (una ventina di anni ? un centinaio ? ) anche per accorgersi che dopo quattro anni si verificava uno sfasamento di un giorno.
La cosa straordinaria (a mio parere) è che non scelsero un metodo arbitrario come l'aggiunta di un giorno in più ogni quattro anni ma si misero a cercare una stella che avesse stesso periodo dell'anno solare. Come se ritenessero "sbagliato" usare questo stratagemma e volessero uniformarsi ad un ciclo temporale superiore, all'armonia che regola l'universo, Maat.
La scelta di questo metodo così sofisticato dimostra anche una conoscenza più che buona dell'astronomia probabilmente tramandata già da epoca preistorica per via orale. Il sito di Nabta Playa può essere un elemento a favore di questa ipotesi.
Il ciclo sotiaco potrebbe essere stato conosciuto da un piccolo gruppo di persone già da epoca predinastica e poi diffuso a livello statale in epoca storica nel 2773 in concomitanza con l'inizio di un nuovo ciclo.

Che ne pensi?
Ciao

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Caro ShemsuHor,

tu hai scritto:


se hai letto il riassunto del mio libro e i miei articoli su calendari e cronologia avrai visto che io ritengo profondamente errato il tentativo di portare l’inizio dell’età faraonica intorno al 2° secolo del 3° millennio a.C.
Tutto nasce dall’ipotesi che i due calendari egizi siano stati inaugurati contemporaneamente e che vista la coincidenza nel 139 d.C. della levata eliaca di Sirio col capodanno dell’anno civile questa inaugurazione possa farsi risalire all’inizio di un ciclo sothiaco precedente, intorno al 2779 ± 2 o al 4238 ± 2 a.C.
Io non credo che le cose siano andate in questo modo e come già detto ritengo che il calendario civile di 365 giorni sia stato inaugurato molto prima di quello religioso legato a Sirio.

Le date del ciclo sothiaco sono state determinate dai vari studiosi ipotizzando durate del ciclo più o meno uguali di circa 1460 anni.
Le date da te riportate del 2773 e 4323 sono ricavate dal testo di N. Grimal “Storia dell’Antico Egitto”, che al capitolo ”Calendario e sistema di datazione” pagine 62-64 va letto con occhio critico, essendo, a mio parere, infarcito di inesattezze anche macroscopiche.

Non è vero che l’inizio della crescita delle acque del Nilo costituisse l’inizio dell’anno nuovo. L’inizio della piena era determinato dalle piogge torrenziali estive che si verificavano nei bacini imbriferi dell’alto Nilo e ovviamente dallo sciogliersi delle nevi e dei ghiacci delle montagne prossime alle sorgenti del Nilo. Il fenomeno della piena non poteva quindi verificarsi con una precisione degna di dar inizio ad un nuovo anno.
In realtà gli Egizi avevano constatato che questa piena si verificava intorno al solstizio d’estate e che la levata eliaca di Sopedet / Sirio, precedente di poco il solstizio in età predinastica, tendeva ad approssimarsi sempre più al solstizio con una variazione annua di circa 0,0078 giorni.
Gli Egizi considerarono, pertanto, la levata eliaca di Sirio come indice stagionale (il così detto calendario di Sirio) e forse fecero partire il loro calendario di Sirio in corrispondenza di una particolare levata eliaca della stella (a mio parere la coincidenza della levata eliaca col solstizio d’estate).

Non è vero che la piena del Nilo (solstizio d’estate) antici la levata eliaca di Sirio di 0,25 giorni all’anno.
La ciclicità della levata di Sirio è di circa 365,25 giorni, quella del solstizio d’estate è di circa 365,2422 giorni e il calendario civile era di 365 giorni.
La differenza di 0,25 giorni era dunque misurata fra calendario di Sirio e quello civile.
Il ciclo di Sirio viene misurato con una semplice divisione: 365/0.25=1460 e questo valore costituisce la durata in anni di un intero spostamento della levata di Sirio nel calendario civile.
L’intero ciclo dello spostamento nel calendario civile della differenza fra solstizio d’estate e levata eliaca di Sirio può essere calcolato invece con la divisione: 365/0,0078=46795 (lo spostamento di un giorno si sarebbe avuto dopo circa 1/0,0078=128 anni civili e lo spostamento in 3000 anni di civiltà sarebbe stato di circa 23 giorni).
Questi valori spiegano come la quasi coincidenza fra solstizio d’estate e levata eliaca di Sirio sia stata pressoché costante per tutta l’età faraonica e come questa caratteristica sia stata una eccezionale casualità. Se la civiltà egizia si fosse verificata circa 10000 anni prima, la levata eliaca di Sirio sarebbe stata pressoché coincidente con l’equinozio di primavera e Iside non avrebbe potuto far straripare il Nilo.

Nel 139 d.C. è stata osservata la coincidenza del capodanno civile egizio con la levata eliaca di Sirio, osservata a Menfi, non quella dell’inizio della piena del Nilo con la levata eliaca di Sirio.

Le tre date assolute presentate da Grimal per gli inizi dei periodi sothiaci sono: 1317, 2773 e 4323 a.C. Esse sono state calcolate sottraendo al 139 d.C. rispettivamente 1456, 1456+1456 e 1456+1456+1550 anni. A parte la scelta dei valori 1456 e 1550 (altro errore), scelta in parte legata ad aver considerato per la ciclicità di Sirio il valore 365,2507 invece di 365,25, è evidente l’errore dell’anno 4323 che dovrebbe essere 4229 o 4223.

Un saluto da Antonio

Grazie Antonio, molto interessanti le notizie che fornisci!
Anche io avevo notato la discrepanza nelle date fornite da diversi autori e mi ero ripromesso di mettermi a calcolarle personalmente con l'aiuto di qualche amico astrofilo.
Mi chiedo come sia possibile che i "tuoi" dati divergano così profondamente da quelli riportati fino ad ora nei testi accademici e accettati dalla maggior parte degli egittologi. Mi ha incuriosito molto questa cosa... :-k
Bene, un altro elemento su cui riflettere.

Se non ho capito male tu ritieni che per tutto il periodo storico dell'antico Egitto la levata eliace di Sirio si sia verificata in prossimità del solstizio d'estate con lo sfasamento di un giorno ogni 128 anni.
Non capisco però a cosa si riferirebbe la testimonianza di Censorino riguardo i festeggiamenti del 139 d.C., visto che un ciclo si sarebbe compiuto in 46.720 anni (128 x 365).
Sarebbe stata la prima volta nella storia in cui calendario civile e sotiaco coincidevano? E' questo che intendi? E quindi l'anno 139 d.C. sarebbe stato quello che gli Egizi aspettavano da millenni per celebrare questa ricorrenza?

Ma allora come interpretare le date del sorgere di Sirio fornite dagli Egizi stessi e su cui si basa la cronologia egizia accettata?
Quindi la tua revisione della cronologia si basa su questo... :-k

Un bel rompicapo. Ci devo pensare su un po'. :?: :?: :?:

Ciao
Andrea

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Caro ShemsuHor,
azzera tutto e considera:
- il calendario di 365,25 di Sirio è più lungo di circa 0,0078 giorni rispetto all'anno solare di 365,2422 giorni, da cui nasce lo sfasamento fra levata eliaca di Sirio e Solstizio d'Estate;
- tutt'altra cosa è lo sfasamento fra calendario di Sirio e calendario civile egizio di 365 giorni;
- in questo caso la differenza è di 0,25 giorni, da cui il ciclo sothiaco di 1460 anni;
- nel 139 a.C. fu constatata la coincidenza della levata eliaca di Sirio col capodanno dell'anno civile e non quella col Solstizio d'Estate.
Un saluto da Antonio

Si Antonio, ora ho capito quello che vuoi dire.
Il ciclo di 1460 è in relazione al calendario civile, mentre rispetto al solstizio d'estate la levata eliaca di Sirio non varia di molto.
Scusami, è che sono un po' esaurito per studio dell'anatomia degli Ominidi e delle industrie litiche.

Qundi, secondo te, prima calendario civile e dopo quello religioso.
L'allungamento della cronologia è interessante. Sapevo che i test C14 sulla "malta" delle piramidi di Giza danno risultati più antichi di quanto dice la cronologia ufficiale sulle date della IV dinastia. Però non sono stati presi in considerazione, non saprei per quale motivo.
Mi pare, anche se non sono sicuro, che per l'Egitto dinastico le datazioni C14 non siano usate molto ma ci si basi sulla cronologia accertata in base alle date dei sovrani dei documenti ufficiali. Invece per il predinastico vengono usate più frequentemente. In ogni caso il C14 è stato utilizzato solo recentemente per l'Egitto e potrà portare a risultati interessanti.
Tu poni il regno di Djer intorno al 3700a.C., più o meno nel periodo che viene considerato Naqada Ic -IIa. Quindi pensi che le città di Naqada e Nekhem facessero già parte dell'Egitto dinastico, già organizzato come Stato, magari ancora in forma primitiva. Non sarebbe da escludere, visto che piano piano si retrodata sempre più il predinastico e negli ultimi anni si scoprono sempre più cose su questo periodo semi-sconosciuto ma con molti aspetti che si ritrovano anche in quello dinastico e lo anticipano.

In generale la retrodatatazione mi può andare bene ma non saprei quantificarla. Tu retrodati di circa 300-400 anni, non è un'ipotesi così campata per aria, non è tantissimo anche se c'è un po' di differenza rispetto alla cronologia ufficiale. Forse io sarei un po' più cauto ma certo tu avrai fatto un lavoro su molti dati e avrai tratto le tue conclusioni.

E' sempre bello parlare con persone appassionate di Egitto !!!

Ciao

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Non voglio toglerti il piacere di leggere con calma i miei articoli e il mio libro.
Tu dici che solamente ora si sta parlando di datazioni al C-14 in Egitto.
Non sono d'accordo.
Quando fu ideato, intorno al 1950, il metodo di datazione assoluta, gli ideatori tararono le loro prime datazioni proprio studiando alcune mummie egizie.
Il nuovo metodo fu utilizzato per datare il predinastico egizio e i risultati confinarono il neolitico egizio alla fine del 5° o al 4° millennio.
Queste datazioni avallarono le cronologie corte e cortissime che erano state proposte all'inizio del secolo, ma non tutti gli archeologi furono d'accordo.
Il metodo di datazione fu riconsiderato e si constatò che l'ipotesi di costanza nel tempo della distribuzione degli isotopi del Carbonio non poteva essere considerata soddisfacente. Furono così studiate delle calibrazioni grazie alla dendrocronologia e furono ridatati e reperti del neolitico egizio, così come quelli delle altre antiche civiltà.
I risultati diedero al neolito egizio un altro millennio, lasciando quindi spazio alle cronologie lunghe.
Gli Egittologi preferirono ipotizzare invece un'evoluzione molto lenta delle culture predinastiche (quasi 2000 anni) senza pensare minimamente di riconsiderare la costruzione matematica delle cronologie.
Io ritengo sia giunto il momento di ammettere gli errori e rivalutare le cronologie lunghe, avvallate da Manetone e dal C- 14 calibrato.
Le prove scientifiche da me considerate dovrebbero essere sufficienti per giustificare la mia revisione della cronologia di Manetone / Africano.

E Antonio, non è questione che non sei d'accordo, semplicemente ne sai più di me...
Ti faccio sapere un mio parere appena riesco a leggermi bene gli articoli.

Ciao

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Ho trovato una cosa che potrebbe interessarti: un'altra citazione di "sfasamento" tra i calendario egizio civile e quello sotiaco, e questo nel papiro ebers.

La data presente sul papiro infatti recita:

festa dell'anno nuovo, 3° mese di shemu, 9° giorno, levata di Sopdet del 9° anno di regno di Amenhotep I

Nota lo sfasamento: per il calendario sotiaco è l'anno nuovo (festa dell'anno nuovo) mentre per il calendario civile si era ancora in shemu, e dunque mancava ancora un mese a capodanno!