la raffigurazione del lupo nelle antichità d'Italia

[giorgiodieffe]

[quote=non ci sono in Grecia immagini di Ade con un muso di lupo calcato sulla testa come Aita.[/QUOTE]

Mi chiedo quante altre raffigurazioni abbiamo perso....
Buonanotte anche a te..

[giorgiodieffe]

Guardate qui:

Un aruspice etrusco muore, saluta la moglie e si affida ad Aita, che indossa il berretto di pelle di canide...sopra un nekydaimon a testa di lupo

http://www.ancientworlds.net/aworlds...116007_000.jpg

Da Chiusi, 150-100 aC. terracotta dipinta. Berlino, Museo Nazionale. Immagine da Sybille Haynes, Civiltà etrusca, fig. 269

[Zilc]

Un paio di precisazioni
non avevo parlato di decenni, ma di “ruote di vita”, i famosi cicli etruschi infatti erano di sette anni come i raggi delle ruote, anche se usavano il sistema decimale, e corrispondevano alle tappe importanti della vita. Al termine di ognuna si segnava un cambiamento. Credo che sia una indicazione anagrafica, ma può starci contemporaneamente anche la tua notevole interpretazione.

giorgiodieffe

Marano di Castenaso...
Quel manufatto è villanoviano e non etrusco...penso che siamo tutti d'accordo.

Mah, no, perché i villanoviani parlavano e scrivevano in etrusco ed erano etruschi a tutti gli effetti, chiamati Tirreni dai greci. Lo dimostra, tra l'altro, anche l'anforetta Melenzani.
Ciao
zilc

[Gibo]

chiedo scusa per l'OT. Zilc volevo chiederti se puoi dirmi qualcosa di più sulle prove che farebbero pensare a un sistema decimale nel mondo etrusco

[Zilc]

Il sistema decimale ci risulta in modo evidente dai numerali, che sono tradotti e mostrano i numeri successivi al 10 come composti da 10 (sar) + i numeri fino a 6. Poi, da 17,18,19 si compongono di 20(zatrum) -1, -2 etc.
Un altro sistema era a base 12, le dozzine, in toscano, ma ormai quasi sparito, si diceva serqua.
Ciao
zilc

[giorgiodieffe]

Io non so come sia altrove, ma qui in Piemonte si usano le dozzine solo per uova e altre "mangiative" (ehehehe), tipo gli "agnolotti".
Comunque, questo in tempi recenti: non ho idea di cosa si facesse nell'antichità...figuriamoci in Etruria
Ricordo un tipo che mi aveva fatto sentire una canzone medievale piemontese che faceva pensare a un sistema vigesimale. Dovrei provare a recuperarla. Comunque non dimostra nulla, perché le canzoni viaggiano...il tema potrebbe essere arrivato da chissà dove.

Non che la tua interpretazione non abbia senso...lo premetto...mi piacerebbe addirittura. Però, se conti i raggi di quelle che chiami "ruote di vita" non sono affatto sempre sette. Alcune hanno "otto raggi". Il che mi fa pensare che o il lapicida non sapesse contare o che il simbolo non significasse ciò che dici.
E poi,sai indicarmi altri manufatti simili con tali ruote?
Sarebbe importante vederli.
Perchè se no, che unità di conto sono, se non sono uniformemente riconosciute come tali nella specifica cultura?

P.S. Non mi sono mai occupato del Villanoviano e sono ignorante a riguardo.
Io avevo capito che i Villanoviani fossero dei parlanti originariamente una lingua IE (qualcosa di simile al proto-umbro), acculturatisi per contatto con gli Etruschi, fino a formare parte integrante di quel popolo al tempo dell' "orientalizzante".

Sono certo che le prove siano più di una anforetta, che, in sè, dimostra solo una famiglia etrusca residente in quella zona nel VII secolo.

Museo Civico Archeologico Bologna - in visita alla sezione etrusca

[Zilc]

Ritengo che la lingua etrusca fosse una forma molto antica di indoeuropeo di tipo anatolico, ma non sono in linea con il flusso centrale della scienza, che la ritiene, con Dionigi d'Alicarnasso (che è l'unico che lo dice e non capisco perché debba avere tanto seguito, se si escludono le influenze del Ventennio) non comparabile con nessun'altra. Non sono in linea, l'etrusco è considerato non indoeuropeo, ma la questione è del tutto aperta. La dozzina si spiega bene con le uova, perché ne entrano tre per mano ed il conto risulta facile e allora questo modo di computo è rimasto, ma non è una spiegazione sufficiente, perché anche i fiaschi si vendevano a dozzine e non ne entrano tre per mano, ma due. Non l'ho ancora trovata la ragione ben precisa. Però suppongo che abbia a che fare con il cerchio e la divisibilità per tre, oppure con un modo antico di contare sulle dita che prevedeva l'uso delle falangi delle 4 dita lunghe utilizzando il pollice per le dozzine. Un sistema a base venti mi sembra celtico, com'è ancora oggi la numerazione francese che dimostra un antico sistema vigesimale Stele di Marano al naturale http://www.archeobo.arti.benicultura...Marano%202.jpg PS È vero! Ho contato più volte, ed è vero, TUTTE le ruote hanno 8 razze! Chacra tantra? O croce doppia? Comunque sole ciclico. fino ad ora ne contavo sette

[Gibo]

sulla divisione in otto spicchi del cerchio in ambito etrusco c'è l'interessante lavoro di Antonio Gottarelli riguardo alla fondazione sacra di Marzabotto e alla rappresentazione del "templum celeste".
Dalla raffigurazione della stele non mi pare che la ruota abbia un valore simbolico legato a una doppia quadripartizione, pur concedendo delle imprecisioni, è molto evidente che i raggi da un lato all'altro del centro non sono disposti sullo stesso asse.

Riguardo alle dozzine avevo letto, se non mi sbaglio in "gli agrimensori di Roma antica" di O.A.W. Dilche, che l'Actus romano fosse un'unità di misura di origine etrusca, il rapporto dell'actus con il piede lascerebbe ipotizzare l'uso di un sistema a base 12 o 24.

Va anche detto che la compresenza di più basi numeriche magari legate a ambiti diversi non sarebbe un unicum (non lo è neanche oggi e nessuno si scandalizza).

[giorgiodieffe]

Condivido Gibo, il discorso delle basi numeriche...

Il testo di Gottarelli è scaricabile
Templum Solare e citt fondata: la connessione astronomica della forma urbana della citt etrusca di Marzabotto (III) - AMS Acta


Si, Zilc, così si vede bene che sono tutte a otto, anche se in quella a sinistra un braccio è mancante...è per quello che dicevo un po' otto e un po' sette...

Ho letto qualcosa sull'Etrusco come IE, ma ho avuto la sensazione che si sia indoeuropeizzato solo per contatto. La struttura non mi pare IE.

Comunque, mi piacerebbe leggere
LEONARDO MAGINI, L’Etrusco, lingua dall’oriente indoeuropeo, prefazione di Mario Negri, “L’Erma” di Bretschneider, Roma 2007, pp. 134, s.i.p

L'etrusco, lingua dall'Oriente indoeuropeo | Mario Enzo Migliori

L'Autore in seguito sembra sia tornato un po' sui proprii passi, rispetto alle proposte iniziali...

E poi,
Canuti, Massimiliano
Basco ed etrusco. Due lingue sottoposte all'influsso indoeuropeo.

Perché mi pare logico affiancare due lingue che hanno subito un profondo processo di Indoeuropeizzazione.

La stessa radice lup- di lupu lupuce a mio parere è IE.

Ci sarebbero da citare anche i classici:

F. R Adrados, "Etruscan as an IE Anatolian Language", Journal of Indo-europaean Studies, 17 (1989) pp. 363-383, e
"More on Etruscan as an IE-Anatolian Language", Kuhns Zeitschrift für vergleichende Sprachforschung 107 (1994), pp. 54-76

[Perseo]

giorgiodieffe

Ho letto qualcosa sull'Etrusco come IE, ma ho avuto la sensazione che si sia indoeuropeizzato solo per contatto. La struttura non mi pare IE.

Io non conosco gli studi di linguistica etrusca, ma a quello che ero rimasto io l'etrusco non dovrebbe essere una lingua del ceppo indoeuropeo. Condivido anche io l'ipotesi che le influenze di altre lingue indoeuropee - forse il greco euboico in primis - lo abbiano poi un pochino indoeuropeizzato.

[dceg]

giorgiodieffe

Ho letto qualcosa sull'Etrusco come IE, ma ho avuto la sensazione che si sia indoeuropeizzato solo per contatto. La struttura non mi pare IE.

Se non erro il tema è già stato affrontato e sviluppato in questo forum.

[giorgiodieffe]

Volevo spiegare un po' perchè pensavo al CANIDE CHE LOTTA COL SOLE...

una simile lotta emerge

- in India.
Nella raccolta sacra indiana Rig-Veda, scritta in una lingua IE addiritura precorritrice del sanscrito, si legge che il lupo divora la quaglia e siccome quest'ultimo animale rappresenta la luce solare, ciò vuol dire che il lupo divora il sole, per permettergli di rinascere.

. in Grecia
Macrobio:
Anche i più antichi scrittori greci davano all'anno l'epiteto di λυκάβαντα (che marcia come un lupo), parola ἀπὸ τοῦ λύκου che è il sole, e l'altro epiteto era βαινόμενον καὶ μετρούμενον (che marcia e che misura).


- nella mitologia nordica (es.lupo Skoll e lupo Hati o Mánagarmr)

- nella mitologia slava (un lupo mitico attraversa la strada a un astro deificato)

. nella iconografia celtiberica

[Perseo]

C'è anche il Lupo Fenrir se non sbaglio a simboleggiare il nemico degli dèi

[giorgiodieffe]

Sì ma

Sköll - Wikipedia

[Cerebia]

Salve a tutti!
Se Giorgio sta facendo una ricerca sulle raffigurazioni lupine, io ho fatto una tesi sulle figure di uccelli nella protostoria dell'Italia centro-settentrionale.
Nella mia ricerca però non ho mai trovato esempi di uccelli che vengano divorati da lupi nè la tematica del sole mangiato da qualcosa. Gli uccelli erano i traghettatori del carro solare, quindi per assimilazione diventavano anche la rappresentazione del sole stesso. Il lupo però non l'ho mai trovato!
Però resta comunque interessante l'idea che il lupo mangi il sole. Sappiamo tutti che il sole fa un percorso: "sorge" dalla terra, attraversa il cielo e "muore" tornando sulla terra. Se si considerasse il lupo come animale ctonio (scusate se riporto alla ribalta questa ipotesi!) il fatto che questo in alcuni contesti sia raffigurato mangiatore del sole, potrebbe star a simboleggiare l'Occaso dell'astro, in cui gli uccelli simboleggiano il sole e il lupo con le sue fauci i monti e quindi la terra dentro cui, secondo gli antichi, esso moriva e da cui il giorno successivo risorgeva!
Ora che ci penso ci sono degli uccelli che sembrano entrare in un antro rappresentato da motivi a dente di lupo. Anzi in una sembrano uscire da questo "antro" e nell'altro entrarvi e sono associati sempre a forme semicircolari che raffigurano stilizzatamente sempre il sole. Sono raffigurati sulle lame di due coltelli entrambi provenienti dalla necropoli di Vadena (BZ).




Che ne pensate?
L'unica cosa importante è ricordarsi di non mescolare il frutto di epoche diverse!