Mi interesso di archeologia da non molto tempo e spesso con il nostro gruppo facciamo delle visite guidate con un ottimo archeologo che dimostra di conoscere profondamente la materia ma.......... quando gli si fa qualche domanda sulla tecnologia degli antichi popoli, dimostra di non saperne quasi nulla.

Quando chiedo a qualsiasi persona ( anche archeologi professionisti professori universitaridi archeologia ) come facevano gli antichi, a scolpire, trasportare via terra o via mare e mettere in opera, colonne del peso di centinaia e centinaia di tonnellate ?
(faccio presente che presente che oggi il trasporto del famoso obelisco di Aksum che la Somalia rivoleva si è dimostrato impossibile con i mezzi odieri. ) la risposta che ricevo eè sempre quella classica e secondo me è CRETINA ! "beh...avevano gli schiavi !...." a questo punto una risposta del genere mi fa veramente arrabbiare, perchè le enormi opere create da cerrti popoli non possono essere giustificate dall' avere solamente gli schiavi !
Basta evere delle cognizioni tecnico-scientifiche di base per capirlo e mi pare che certi archeologi non sapendo nemmeno il perchè una lampadina si accende, sparano sentenze che non stanno ne in piedi e ne in terra.

Non ricoprdo il nome del sito, ma vicino Beirut, su una collina ci sono duo blocchi monolitici a forma di parallelepipedo, trasportati da una cava alla sua base e del peso di almeno 450 tonnellate l' uno. Si è interpellata una ditta americana specializzata nel trasporto di grossi pesi, per sapere come oggi potremmo fare una cosa simile. La ditta ha risposto che non lo si può fare !

Mi chiedo e chiedo a voi, ma possibile che "Del come hanno fatto" non glie ne freghi nulla a nessuno ? perchè io ammirerei più il come hanno fatto che quello che hanno fatto !

Nei racconti di certi archeologi di i incongruenze madornali ce ne sono molte, ma per ora mi limito a questa domanda.

Grazie

Accidenti.........la domanda che ho posto non mi sembra cosa da poco !

COME MAI NESSUNO RISPONDE ?

Salve a tutti,

piccolo OT... sono un nuovissimo iscritto e sono capitato in questo forum attratto dalla possibilità di potermi confrontare con appassionati di archelogia "ortodossa"... fine OT

Riguardo all'argomento del topic mi accodo a quanto scritto da Zeno, ci sono molti piccoli/grandi quesiti che attendono risposta non mi sembra che siano questioni da poco...

Tra parentesi... probabilmente sig. Zeno il sito di cui lei parla è baalbek...

In attesa...

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lucignolo

Hoooooo, finalmente qualcuno che si fa domande e non beve tutto quello che ci arriva dalla scienza ufficiale ( ma l' archeologia è una scienza esatta ? non mi sembra )

Caro Lucignolo,
ho l' abitudine di accettare tutto quello che mi si dice ma con il beneficio della verifica e in tema di archeologia, in TV ma anche su certi libri, di castronerie ne ho lette parecchie.

Il problema mi sembra derivi dalla scarsissima preparazione di tipo tecnico-scientifico di alcuni archeologi. Se non mi sbaglio provengono generalmente da studi classici.
Un' altro problema è che secondo me è grave è che ultimamente ho chiesto a due professori universitari di archologia, chiarimenti a proposito del trasporto di enormi pesi e loro mi hanno risposto che a quell' epoca avevano mano d'opera a bassissimo prezzo, il che è sicuramente una cavola galattica !
( Per fare un discorso serio dovrei scrivere un trattato con conti alla mano, quà non si può. )
Insomma.... credo davvero che se un componente di un popolo antico sentisse dire quanto sopra da un moderno archeologo o si sbellcherebbe dalle risate o peggio, si invacolerebbe a morte perchè si sentirebe preso per scemo !

Vediamo se qualcuno ci risponde al mo quesito, se nessuno ci risponde vuol dire che gli archeologi, sul come facevano gli antichi a trasportare pesi così spaventosi non sanno un tubo ma parlano a vanvera, o per dirla più chiara...... aprono la bocca egi danno fiato !

Potremmo anche fare il discorso del come coniavano le monete, ma lo facciamo un' altra volta !

Ciao

sinceramente, credo che nemmeno gli studiosi sappiano con certezza quali tecniche utilizzavano gli antichi, credo che vedano avanti con la classica IPOTESI PIù ACCREDITATA! :idea:

Ipotesi più accreditata ? certamente....il solito modo per dire che non ci capiscono un tubo !!

Ricordo la figura barbina che fece in TV di un archeologo inglese ( mi pare ) che voleva dimostrare come gli antichi egizi elevavassero gli obelischi....... non so se qualcuno vide la trasmisione, qualche anno fa ! Io mi sono sono sbelliicato dalle risate, perchè l' obelisco (in scala ridotta naturalmente ) finì di traverso e non ci fu modo di raddrizzarlo !!!!!!............


Hei...... ARCHEOLOGI ! ( o sedicenti tali ) , non c'è nessuno ? che fine avete fatto ? quella del sale nell' acqua Lete ?
O non avete coraggio di confessare la vostra ignoranza ? ( giustificata fn che si vuole ma sempre ignoranza ) e vi do un consiglio.... se volete capirci qualcosa, fatevi una cultura tecnico-scientifica e poi ne riparliamo, Ok ?

posso darti ragione sul fatto che le scienze dell'antichità si siano avvicinate tardi alla cultura scientifica e al sapere tecnologico.

Mi fa un po' sorridere il fatto che ti accontenti di una domanda per accusare gli altri di ignoranza.

Vorrei rassicurarti dicendoti che sappiamo accendere le lampadine e a volte addirittura i computer. Di certo non sappiamo progettarli, ma siamo contenti che qualcuno lo sappia fare. Molti archeologi non solo sostengono esami di materie scientifiche in università, ma hanno l'intelligenza e l'umiltà di apprendere le informazioni sul campo. ad esempio conducendo studi sugli strumenti agricoli, vengono chieste pareri a chi li usa ancora oggi e una giovane disciplina, l'archeolgia sperimentale, si occupa appunto di testare sul campo le ipotesi con riproduzioni di manufatti antichi.

Il problema a cui alludi ha certo un grande interesse. Appunto perché la nostra è scienza non è detto che chi frequenta questo sito abbia una risposta a tutto. non credo che chiederesti a un ingegnere aeronautico di firmare il progetto di un ponte o di casa tua... :wink:

Personalmente, continuerò a dare credito a chi si dedica con studio, rigore, curiosità e passione a piccoli problemi *dei mondi antichi* ammettendo i limiti propri e della disciplina sapendo purtroppo di non poter dare risposta a molte domande.

grazie per la provocazione,
saluti
lele

ps.: e se qcuno l'avesse già data qsta benedetta risposta che cerchi? Magari non le persone a cui l'hai chiesto e neppure quelle a cui l'ha chiesto piero angela... magari avessi tutto il tempo di un appassionato non mi accontenterei di chiedere in giro ma mi farei un bel programmino di lettura sull'argomento. Le biblioteche sono aperte a tutti...

T ringrazio per la risposta !
Quello che volevo rimarcare provocando un po' è che spesso alcuni archeologi, quando gli fai delle domande specifiche sull' argomento tecnologia antica, ti danno delle spiegazione che non stanno ne in cielo e ne in terra. Apprezzerei molto di più se dicessero sinceramente : "Non lo sappiamo, per ora......."

Allora auguri per le future conoscenze. Davvero l' archeologia è ancora una scienza molto giovane.
Vedi Lele, chiesi ad un archeologo, come gli antichi egizi avessero fatto a scolpire un enorme sarcofago di GRANITO, mi rispose che lo avevano fatto a mano ( e questo posso accettarlo ) ma aggiunse che avevano usato scalpelli di bronzo ! Il che non può essere che una balla colossale come una casa. Si vede che non hanno mai provato a scolpire il granito con il bronzo, conosco bene i metalli e le loro caratteristiche, non è pensabile che abbiano usato un metallo così morbido rispetto al granito !
Eppure ci dice che quei popoli non conoscessero metalli più duri. L' evidenza delle loro opere dimostra esattamente il contrario e di questi esempi te ne potrei fare molti.

Ciao

Innanzitutto, un saluto a tutti i partecipanti al Forum, essendo questo il mio primo intervento.

Le domande che vengono poste riguardo alla metodologia di sollevamento dei grandi carichi da parte di popolazioni antiche non sono domande da poco. E' vero che uno dei compiti dell'archeologia è quello di trovare risposte a quesiti come questi. E' pur vero che non è detto che sia possibile raggiungere queste risposte.

Sappiamo (noi archeologi) che gli antichi avevano delle macchine in grado di spostare grandi blocchi lapidei, alcune di queste macchine sono state ritrovate (un paio erano esposte fino a pochi mesi fa presso i Mercati di Traiano, a Roma, ma non sono sicuro siano ancora là). E conosciamo anche alcuni dei metodi, molto semplici e intuitivi, che permettevano loro di trasportare questi grandi blocchi: metodi che sfruttavano tanto la forza delle tecnologie, quanto le semplici forze fisiche come la forza di gravità e lo scivolamento.
Questo però non significa che possiamo ricostruire le modalità di costruzone di ogni monumento. Se infatti sulla costruzione di un monumento come il Colosseo abbiamo una quantità soddisfacente di fonti documentarie e materiali che ci guidano nella conoscenza delle metodologie utilizzate, lo stesso discorso può non valere per popolazioni più antiche come per esempio quelle Egiziane. Gli Egiziani, infatti, nonostante abbiano lasciato una gran quantità di documenti, non li hanno lasciati con lo scopo di raccontare, a chi sarebbe venuto 8000 anni dopo, quanto erano stati bravi a trasportare le grosse pietre lungo tutto il fiume Nilo, ma piuttosto volevano raccontare, anche a noi, quanto era potente il Faraone e immensi i suoi poteri.

Ora, stabilita la nostra attuale ignoranza sull'esatta metodologia di costruzioni come le Piramidi, bisogna in qualche maniera cercare di colmare la lacuna. E poichè l'archeologo non ignora la scienza, come è stato scritto, è proprio l'applicazione del metodo scentifico a tracciare il solco da percorrere. Io, archeologo X, posso ipotizzare che per alzare i blocchi sia stato usato un tipo di argano visto, per esempio, in un disegno. Allora lo devo costruire, e poi devo provare ad usarlo per quello scopo. Questo purtroppo in una buona parte dei casi porta al fallimento dell'iniziativa. Ma questo non significa che l'errore è nell'averci provato.

<<Ricordo la figura barbina che fece in TV di un archeologo inglese ( mi pare ) che <<voleva dimostrare come gli antichi egizi elevavassero gli obelischi....... non so se <<qualcuno vide la trasmisione, qualche anno fa ! Io mi sono sono sbelliicato dalle risate, <<perchè l' obelisco (in scala ridotta naturalmente ) finì di traverso e non ci fu modo di <<raddrizzarlo !!!!!!............

Non ho visto la trasmissione specifica, anche se credo di capire la situazione: ma l'errore non è nell'averci provato, qaunto piuttosto nel voler a tutti i costi credere di aver trovato la soluzione, quando poi invece la soluzione è ancora lontana. Spesso è meglio restare nel dubbio, che credere di averli chiariti: l'archeologo inglese di cui sopra non ha reso un buon servizio nè all'Archeologia nè alla sua fama. E, tantomeno, alla conoscenza.

Naturalmente il discorso che ho fatto è ancora più applicabile a quelle trasmissioni pseudo-scientifiche che servono invece solo ad alimentare un ben preciso commercio di libri e riviste. Non sono chiuso a nessuna ipotesi, ma se vuoi farmi credere che gli Egiziani hanno tirato su le pietre della piramide con la forza misteriosa nascosta dentro un'arca inserita in una stanza segreta della piramide, ti servirà ben più di un mucchio di parole per far si che io ti creda.

Concludo: l'archeologo che risponde a una domanda sulle metodologie nell'edilizia antica tirando in ballo il sudore degli schiavi, fa molto cinematografia anni 50, ma moto poco archeologia. NOn è vero che non si conosce nulla di come gli antichi costruissero i loro più difficoltosi monumenti. Forse n on si conosce tutto, ma qualcosa si sa.
Per Zeno: prova a leggere C.F. Giuliani, L'ediliza nell'antichità. E' un testo molto semplice ma abbastanza esaustivo, e seppur non mette tutti d'accordo (a volte lascia perplesso anche me), è a mio avviso la migliore base "scientifica" per trovare una risposta alle domande che hai posto.

Grazie,
ottima e soddisfacente risposta !

Volevo provocare una discussione sulla tecnologia degli antichi, ci sono riuscito, anche se la mia curiosità, invece di diminuire è aumentata.

Per i films americani poi...............sono solo AMERICANATE e credo tutti sappiate cosa significa ! Il guaio è che la gente prende per buono quello che fanno vedere !

Un mio conoscente archeologo è letteralmente "assatanato" contro questi cinematrografari che falsano la storia per fare "cassetta"

DIfendiamoci come possiamo.

Saluti a tutti

propongo una cosa: perchè non specifichiamo quali "antichi" e quali tecniche intendiamo? in modo tale che se qualcuno di noi è più informato, può illuminarci! ad esempio, io sto preparando l'esame di egittologia, e sulla questione piramidi ho le idee un pò chiare! :idea:

Rimaniamo pure nell' ambito dell' egitto antico, e ne sentiremo delle belle ( di balle tecnologiche )

Per quanto riguarda gli egiziani, per esempio, possiamo sottolineare che non si può parlare (almeno per quanto riguarda le piramidi, ma anche per i periodi successivi) di schiavi o manodopera servile.
Erodoto parla di 20 anni di lavoro e almeno 100.000 uomini impiegati, stima che potrebbe apparire realistica, per l'erezione della Piramide di Cheope, e l'Egitto del III millennio non aveva certo effettuato guerre o scorrerie tali da poter disporre di un numero simile di schiavi (concetto che era talmente estraneo alla loro cultura, tra l'altro, che mancava addirittura un termine univoco nella loro lingua).
Mi piacerebbe però che ampliassimo un poco la nostra curiosità: sono d'accordo che restiamo tutti sbalorditi e ci domandiamo come potessero trasportare e posizionare questi blocchi giganteschi (ma dobbiamo ricordarci che si tratta di popoli antichissimi che erano abituati da millenni a lavorare e trasportare la pietra, mentre magari si sarebbero trovati a mal partito a utilizzare un telecomando...), ma domandiamoci anche a che livello doveva essere arrivata la capacità organizzativa di uno stato del III millennio a.C. (5000 anni fa) capace di organizzare questo numero di lavoratori disseminati per tutto il proprio territorio e di gestire ogni imprevisto o necessità che potesse sorgere durante il lavoro.
E' un argomento di cui non sappiamo assolutamente o quasi nulla, che mi scombussola al solo pensiero, e che non compare quasi mai tra i grandi dubbi che dà l'archeologia... Forse perché non possiamo inserirci gli alieni o le macchine magiche? :wink:
Ciao a tutti i membri del forum,
Marco

Magari la proporzione di 90/10 che ho proposto io sarà anche esagerata, ma se anche fosse di 80/20 ( molto più realistica ) i conti non tornerebbero egualmente.

Mi sembra di avere già risposto sulla cosa anche nell'altro thread, comunque, ammettendo 80/20, partendo dalla base che i famosi 20 non erano schiavi ma "liberi" come gli altri 80 (e quando ho chiesto a Donadoni come potessero uomini liberi fare quel lavoro massacrante, mi ha risposto che non c'era poi questa gran differenza all'epoca, e temo che sia vero ) e che i secondi 80 si occupavano della grande maggioranza dei propri bisogni tecnologici (ancora adesso, nell'Egitto più periferico, sono gli stessi inquilini che riparano e costruiscono le proprie abitazioni, ancora fatte con una tecnica estremamente simile a quella antica), salvo magari un numero variabile di 5-10 artigiani (quindi, se vuoi, passiamo a 80 contadini-5 artigiani-15 costruttori di piramidi) e inserendo eventualmente anche 5 tra controllori e direttori (arrivando a 80 contadini-5 artigiani-10 costruttori-5 controllori), possiamo fornire una serie di numeri che possono dare idee "funzionali" della società dell'epoca.

N.B.: i numeri li ho messi assolutamente a caso e mi piacerebbe che qualche altro partecipante di questo forum mi desse fonti e numeri più sicuri, anche eventualmente su altri popoli, però è solo un esempio che mostra che, a mio parere, non c'è questo dramma nei conti che viene segnalato. Teniamo conto, come sempre, delle differenze temporali, tecnologiche e soprattutto culturali dell'epoca.