Mi interesso di archeologia da non molto tempo e spesso con il nostro gruppo facciamo delle visite guidate con un ottimo archeologo che dimostra di conoscere profondamente la materia ma.......... quando gli si fa qualche domanda sulla tecnologia degli antichi popoli, dimostra di non saperne quasi nulla.

Quando chiedo a qualsiasi persona ( anche archeologi professionisti professori universitaridi archeologia ) come facevano gli antichi, a scolpire, trasportare via terra o via mare e mettere in opera, colonne del peso di centinaia e centinaia di tonnellate ?
(faccio presente che presente che oggi il trasporto del famoso obelisco di Aksum che la Somalia rivoleva si è dimostrato impossibile con i mezzi odieri. ) la risposta che ricevo eè sempre quella classica e secondo me è CRETINA ! "beh...avevano gli schiavi !...." a questo punto una risposta del genere mi fa veramente arrabbiare, perchè le enormi opere create da cerrti popoli non possono essere giustificate dall' avere solamente gli schiavi !
Basta evere delle cognizioni tecnico-scientifiche di base per capirlo e mi pare che certi archeologi non sapendo nemmeno il perchè una lampadina si accende, sparano sentenze che non stanno ne in piedi e ne in terra.

Non ricoprdo il nome del sito, ma vicino Beirut, su una collina ci sono duo blocchi monolitici a forma di parallelepipedo, trasportati da una cava alla sua base e del peso di almeno 450 tonnellate l' uno. Si è interpellata una ditta americana specializzata nel trasporto di grossi pesi, per sapere come oggi potremmo fare una cosa simile. La ditta ha risposto che non lo si può fare !

Mi chiedo e chiedo a voi, ma possibile che "Del come hanno fatto" non glie ne freghi nulla a nessuno ? perchè io ammirerei più il come hanno fatto che quello che hanno fatto !

Nei racconti di certi archeologi di i incongruenze madornali ce ne sono molte, ma per ora mi limito a questa domanda.

Grazie,
Zeno Pagliai.

Ciao Zeno,
ho anch'io avuto la stessa curiosità, che tra l'altro penso sia molto diffusa nei più, e
proprio oggi ho chiesto in libreria di vedere il testo "la nascita della scienza Mesopotamia, Egitto, Grecia antica" edito daEdizioni dedalo di Andrè Pichot del costo di circa € 21.
Prova a cercarlo su internet tra i libri scontati perchè potrò vederlo dopo il suo arrivo.

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todikaion

Condivido pienamente quello che dici, comunque l'archeologo di cui ti riferisci non deve essere così preperato!!!...magari è solo una guida archeologica, il che è molto diverso. Il primo pensiero di un archeologo difronte ad un reperto...dovrebbe accostarsi a come è stato fatto?, chi lo ha fatto e perchè?, di conseguenza la "tecnologia", o quanto meno la ricerca scientifica, ne assumono un ruolo fondamentale.
Dobbiamo essere noi a dire basta con le favole, la fantarcheologia....basta con il pressapochismo, e "tentare di" dare una valenza tecnico-scientifica alla nostra disciplina.

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ylenia

Scrivi :

[................... come è stato fatto?, chi lo ha fatto e perchè?, di conseguenza la "tecnologia"..........

Giusto ! manca la domanda fondamentale e cioè :" COME E' STATO FATTO ! " e la risposta a questa domanda può stravolgere l' opinione che noi abbiamo degli antichi popoli.


Vedi che anche tu hai dimenticato la domanda fondamentale ?
Dove; Quando; Perchè, se lo chiedono tutti gli archeologi ma il COME....MAI !

Che dici ? sarebbe ora che lo facessero ? Perchè mi sembra che fin' ora nessuno ci abbia capito un tubo !


Ciao,
Zeno

Non l'ho dimenticata... credo che il problema nasca dalla vecchia formazione universitaria. Circa qualche anno fà bastava avere una Laurea in lettere classiche ind. Archeologico per avere il titolo di archeologo...e molti scavi (come tutt'ora) venivano affidati (e vengono affidati ancora) a chi non aveva idea di stratigrafia...poichè possedevano solo l'aspetto pressochè teorico - classico. Per fortuna noi nuovi archeologi avremmo una formazione diversa, così avviene a Messina, dove le materie fisiche chimiche e tecniche assumono un ruolo fondamentale...
Se vogliamo che le cose cambino, aspetta solo a noi cambiarle...

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ylenia

Secondo me la risposta se non viene data è perchè non è sicura.
Per adesso si possono solamente fare supposizioni.
Queste però possono essere rese più tangibili grazie all'archeologia sperimentale...
Per il problema della tecnica utilizzata per spostare immensi blocchi di pietra bisogna tenere conto del luogo in cui ci troviamo...
In paesi nordici è possibile che tali opere avvenissero mediante l'utilizzo di rulli fatti di tronchi d'albero: 1- perchè nei paesi nordici hanno foreste in abbondanza, 2- perchè permettevano l'utilizzo di pochi uomini.
Per quel che riguarda i paesi più meridionali, ad esempio l'Egitto, è probabile che tali opere avvenissero con la tanto, per Ilenia, odiata parola..."schiavi".
In Egitto ve ne erano una quantità enorme, frutto delle conquiste ai danni degli etiopi, o perchè no...ad una tratta degli schiavi.
Una spiegazione può essere resa con lo scivolamento dei materiali mediante slitte (nei casi di blocchi monolitici lunghi e stretti quali gli obelischi) o mediante la forza umana degli schiavi. Non bisogna però pensare ad una manciata di persone, bensì a migliaia di uomini intenti nello sforzo di trascinare il monolito.
Per l'erezione di tali opere, non disdegnerei la copertura mediante terra, tecnica che si pensa sia stata utilizzata anche per la costruzione del Colosso di Rodi.
Queste sono però solo ipotesi....
I macchinari quali la macchina tratoria romana o i corvi per fissare i paletti di legno sul fondo di un fiume per la costruzione di un ponte, sono cose più tarde e vengono comunque illustrate nel libro "L'arte di costruire presso gli antichi romani", della ADAM, che, come si può ben capire, spiega solamente i metodi utilizzati in età romana.
Non possiamo essere sicuri di nulla...in alcuni casi non sappiamo neanche come opere odierne siano state costruite, figuriamoci quelle antiche.
La stessa cosa vale per il pensiero.
E' veramente difficile calarsi nei panni di un antico per capire il motivo che ha spinto un popolo a costruire una specifica struttura, in uno specifico modo e in uno specifico luogo....

Potrei aver detto un fracco di str*****e, ma il bello della fantarcheologia è quello. Da la possibilità di esprimere le proprie idee anche a coloro che non sono luminari ma semplicemente appassionati. Il fatto è che tali idee bisognerebbe discuterle, cercando i pro e i contro... Solo così si può arrivare ad una idea che potrebbe essere giusta...almeno fino alla prossima scoperta.
Il fascino dell'archeologia sta proprio in questo....è una scienza in continua evoluzione.
...Per avere certezze dovremmo avere una macchina del tempo... e chi ce l'ha????!!

Caro signor Zeno,
leggo solo adesso 15 febbraio 2005, (mi sono appena registrato) quello che Lei ha scritto, Le do centomila volte ragione, e Le assicuro che anche io sono ESASPERATO dalla arroganza di questi imbecilli con la risposta automatica. Ogni volta che cerco di spiegare qualcosa (ed è assai faticoso spiegare l' ingegneria agli ignoranti) si fa avanti uno di questi. La pena di morte è troppo mite per loro. Meriterebbero di godersi quella "schiavitù" di cui parlano, vita natural durante, NELLE MINIERE.
Attualmente sono pensionato (ex ingegnere strutturista) e ricerco nell' archeologia (da testimonianze o esami in loco) proprio la tecnica in generale, anche la relativa matematica. L' esperienza che ho ricevuto aggiungendo alla licenza liceale classica tanti anni di ingegneria mi è risultata PREZIOSISSIMA. Restituisce spesso la voce ai manufatti o ai siti archeologici. E quanto mi comunicano !
Le segnalo un sito spagnolo, che condivide la nostra impostazione, e mostra eccellenti risultati:
http://traianus.rediris.es (ho conosciuto personalmente l' intelligentissimo Ingegner Moreno che lo gestisce).
Saluti per adesso, e a risentirci.

Bruno Pistone - Arese (MI)

CiaZeno!!!!
Essendpena iscritto ho letto solo adesso il tuo quesito... beh, sulla tecnelogia usata dagli antichi popoli, so ben poco... ma so tantissime cose sui metodi tecnici, le macchine ed i quantitativi umani usati per realizzare imponenti opere nel periodo alessandrino.... non so se t' interessa .... fammi sapere

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DISDICHADO

Bè....
anche io cerco di contattare quel "zeno" del quale condivido alcune delle sue tesi ma che ora tace. Ultimamente si è rifatto vivo per un solo post ma sembra che sia stato invitato a stare zitto evidentemente perchè le cose come le dice lui irritano.

Forse dovrebbe essere un po' più diplomatico e usare un lnguaggio "politicalliy correct". Non ne condivido sicuramente il linguaggio ma i contenuti sicuramente si.

Speriamo che si rifaccia vivo. Sicuramente legge quanto scriviamo e allora invitiamolo a rispondere ma.........in un modo diverso dal suo solito.

Forza Zeno fatti vivo !

Se gli ho detto di tacere è a causa del suo comportamento, non delle sue domande. Se lui le risposte non vuole saperle allora è meglio che non faccia neanche le domande. La pazienza ha un limite.

Ok ho capito, "quello" vi sta proprio sulle scatole ! A me invece ( a parte alcune sue insolenze ) è simpatico. Allora se permetti qualche domanda la vorrei fare io, sono sicuramente più disposto ad accettare risposte, purchè siano credibili.

Tecnologia inspiegabile
C'è qualcosa che non va nelle spiegazioni che si danno sui libri di archeologia a proposito della realizzazione di costruzioni in pietra e altri manufatti.
Per principio non mi fido di quello che è scritto su nessun libro, archeologia compresa ! se posso debbo verificare e toccare con mano ok, se non posso, uso almeno quel bagaglio culturale di tipo scientifico che ho acquisito all'università, insieme a quel buon senso che mi perito di avere e se non arrivo a capire il “COME sia stato fattoâ€� sicuramente arrivo a capire “il COME NON sia stato fattoâ€�

Come spiegare i risultati sofisticati ottenuti nella lavorazione delle pietre? Gli scalpelli primitivi di rame sono forse sufficienti a incidere e scavare una roccia sedimentaria come il calcare, con un lavoro paziente. Mentre non sono stati ritrovati strumenti adatti per la squadratura geometrica di grandi blocchi. Bisognerebbe usare una sega abbastanza lunga e rigida (magari di bronzo, purtroppo non disponibile nell'Antico Regno) ed un abrasivo come la sabbia di quarzo, per ottenere un risultato simile a quello che si ottiene, ad esempio oggi, nel taglio del marmo (usando una sega a filo liscia e smeriglio).
Eppure gli antichi egizi lavoravano con grande facilità il granito e la diorite, rocce ignee tra le più dure esistenti in natura, formate da una miscela di diversi minerali tra cui quarzo. Sapevano anche spostare e innalzare pesi enormi con estrema facilità e qua mi sono state date delle spiegazioni che non una mente razionale non può accettare e sono rimasto molto deluso di questo Forum da quale i aspettavo qualcosa di più.
E' certamente possibile spezzare la roccia forzando una fessura naturale con un cuneo di legno che si dilata impregnandosi d'acqua. Ma qui si parla di tagli MILLIMETRICI. La diorite non si può lavorare nemmeno con il ferro; ciò nonostante è stata finemente modellata nella splendida statua di Chefren ( e in molti altri manufatti ) , presumibilmente ( ansi direi certamente, perché non può essere altrimenti ) con uno strumento molto, molto duro.
Posso fare una domanda ? : si sa o non si sa come sia stato lavorato quello che viene considerato il sarcofago di Cheope ?
Questo parallelepipedo di granito, intagliato esternamente alla perfezione, è stato scavato all'interno in un modo che ha sconcertato l'egittologo del XIX secolo Flinders Petrie: alcuni ipotizzano che egizi abbiano usato un cilindro perforatore rotante, sul quale andrebbe esercitata una pressione enorme, superiore a 1 t. Come evidenziato da Colin Wilson in un suo libro. Christopher Dunn riferisce che le diverse superfici in granito lavorate nell'antichità sono lisce al 1/50 di millimetro, e che gli strumenti utilizzati nella perforazione erano più efficienti di quelli odierni. Analizzando la SPIRALE DI TAGLIO su alcune "carote" (cilindri prodotti dalla trivellazione) di granito rinvenute a Giza, si può calcolare la velocità di penetrazione del trapano rotante nella roccia: 2,5 mm. a giro, contro i 2/1000 di mm. a giro scavati da un trapano MODERNO, che funziona a circa 900 giri/minuto. Mi sembra oltremodo evidente che questo non possa essere fatto, con un cilindro di rame azionato a mano e con sabbia di quarzo, come vorrebbero gli egittologi ufficiali, anche perché l ‘ eventuale cilindro di rame si consumerebbe in pochi secondi !
Nella mia professione mi occupo anche di perforazioni di materiali durissimi. So bene come siano necessarie punte di speciali leghe ( vidia; ecc…. ) oppure di diamante !
Proprio oggi ( proprio per farvi contenti ) ho provato – ma sapevo già che non sarebbe stato possibile – a perforare un pezzetto di granito con una punta che normalmente buca l' acciaio e l' ho dovuta buttare via dopo pochissimi secondi ! Poi ho inserito nel trapano una punta al “vidiaâ€� ( di quelle che si trovano normalmente nelle ferramenta ) e nonostante avessi attivato il trapano per la percussione, ho faticato non poco a perforare il granito e alla fine anche la punta in “vidiaâ€� era talmente malconcia che ora non è più utilizzabile. Debbo precisare che il foro da praticare era solamente di 10 mm. di diametro e profondo 30 mm , ma non ho terminato il foro, sono arrivato solamente alla metà perché visto come andavano le cose era totalmente inutile continuare.
Ho notato che Dunn – in un suo libro - suggerisce una tecnologia basata sulle vibrazioni ad alta frequenza ( come il trapano a percussione che ho usato io ma con una frequenza di battimento superiore ai 20.000 Hz. )
Ovviamente, una simile tecnologia si dice non sia stata raggiungibile con i mezzi di 4500 anni fa.
Una vasta produzione di vasellame in diorite, basalto e quarzo rinvenuta a Saqqara e a Naqada, risalente ad epoca predinastica (4000 a.C.), è ancora più inconcepibile perché diverse coppelle sono incise con iscrizioni nettissime spesse 0,16 mm (prodotte perciò con punte resistentissime da 0,12 mm !!!!!! ma vi rendete conto ????? ). Vasi, anfore e altri oggetti comuni sono arrotondati e modellati con simmetria in un modo che si può ottenere esclusivamente con la lavorazione al tornio, presentano una superficie perfettamente levigata, quasi lucida. .
Alcuni recipienti ( credo li abbiate visti tutti, almeno in fotografia ) hanno un elegante collo allungato e sottilissimo, e sono internamente cavi ( meditiamo profondamente su questo fatto ) questo significa che la roccia è stata scavata da fuori, attraverso un'apertura che non permette nemmeno il passaggio di un dito, un'operazione che anche OGGI è semplicemente IMPOSSIBILE.

Un passo avanti significativo sarebbe quello di riconsiderare, almeno, le conoscenze metallurgiche normalmente attribuite agli Egizi.

Alcuni affermano che non avendo trovato le “IPOTETICHE macchineâ€�, queste non ci siano mai state ma non è una prova determinante.

Scusate tanto cari amici ( qualcun altro in questo forum ha già parlato di questo ) ma degli gli splendidi orologi costruiti per re e imperatori nei secoli passati, che sono ancora tra noi, si sono forse trovate le macchine che sono servite per costruirli ? no ! E non mi si venga a dire che quei meravigliosi ingranaggi siano stati fatti a mano, non è assolutamente possibile.

Scusate ancora, ma dove credete che siano le macchine che sono servite per costruire le prime automobili ? Sono state semplicemente rifuse !
E dove credete che saranno le nostre macchine tra 4000 anni ?

Insomma, alla luce di quanto ho detto qua, ( c'è ancora molto da dire, per ora ve ne faccio grazia ma state sicuri che parlerò ) credo che molti dovrebbero abbandonare le loro “torri d'avorioâ€� perché li…….. non si impara nulla di nuovo.
Per favore non ricominciamo a parlare di extraterrestri e di altre fesserie del genere.
Mi piacerebbe che fossero i giovani a commentare e a valutare quanto detto sopra, non si offendano i “vecchiâ€� ma la gioventù ha la mente più plastica di quella degli abitanti della “torreâ€� della quale ho parlato prima.

Ok ?
Ake.

akenathonn scrive:
Qui devo contraddire l'uso esclusivo del tornio: conosco molto bene uno di tali recipienti (recipiente in basalto) e devo dire che all'interno presenta una supefice irregolare in ccui sono chiaramente visibili i solchi lasciati dagli strumenti a rotazione utilizzati per scavare il recipiente, la parte esterna è completamente liscia ma ha una sezione elittica, il che potrebbe derivare sia da un fissaggio non perfetto durante l'uso del tornio o comunque degli attrezzi rotanti ma anche da una lavorazione diversa, comunque necessaria nella zona delle anse. Penso la lavorazione sia stata fatta in modo diverso, parzialmente a rotazione dove possibile, altrimenti levigando la pietra con altri strumenti. Penso che stumenti in pietra uniti alla sabbia quarzifera uniti a pazienza e tempo bastino a produrre tali oggetti. Un pricipio fondamentale della scienza è che quando una spiegazione semplice (senza postulare tecnologie o strumenti sconosciuti in quasto caso) basta a spiegare non è necessario ricorrere ad altre spiegazioni pi`complesse. In realtà non sarebbe da escludere ad esempio che il sole giri intorno alla terra, ma così diverrebbe molto più difficile e complesso spiegare il moto di tutti gli altri corpi celesti, quindi accettiamo la spiegazione copernicana e galileiana.

Claudio

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dott. Claudio Giorgini

Scusa ma non vedrei nulla di male se avessero usato quache tipo di tornio, non è uno strumento complicato. Comunque se la superficie esterna è ovale forse il tornio non c'entra, ma come spieghi lo svuotamento di un recipiente del genere che ha il collo molto stretto !

Si potrebbe anche fare manualmente ma richiederebbe un tempo lunghissimo e sarebbe un lavoro sicuramente ingrato. Ma chi glielo avrebbe fatto fare, se occorreva un recipiente bastava usare la terra cotta. bah !

Ake

Nell'uso del tornio non vedo anch'io nulla di male, tutt'altro! Intendevo solo dire che in tali recipienti sono state usate tecniche diverse a seconda delle parti lavorate.

Hai qualche esempio dei recipienti in pietra a collo stretto ed allungato, io devo confessare di non conoscerli.

Claudio

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dott. Claudio Giorgini