L'età della Sfinge

[Karl]

Mi spiace risultare sgarbato, tuttavia l'accozzaglia che fai non si discosta minimamente nel metodo e nel merito dalla letteratura fantarcheologica più becera. Non credo che nel tuo lavoro di avvocato tu proceda con tanta leggerezza e confusione come fai nei confronti del mondo archeologico. Eliade e Santillana non mi pare si considerassero esperti di cultura mesopotamica (nonostante prendessero in considerazione - almeno Santillana non ricordo ora Eliade - anche i testi vicino orientali). L'astrofisico neanche di striscio. Metti assieme di tutto un po' piazzando lì qualche nome come se fossero autorità in materia (e in ogni caso l'autorevolezza poi non basta per stabilire la correttezza. Anche se questo modo di fare è spesso presente nel mondo scientifico, ahimè. Ma del resto è presente anche nel mondo fantarcheologico, dove ogni tanto si cita qualche nume tutelare, spesso senza averne letto e metabolizzato gli studi, e pertanto travisando non poco e aggiungendo corollari che non ne conseguono neanche per sogno). E non lo sono. O meglio... in quale materia? Storia delle religioni e dei miti comparati? Certamente, anche se i loro lavori sono ovviamente discutibili e discussi (e almeno in parte datati), anche qui sia nel metodo che nel meirto. Ma a ognuno il suo campo (il mio professore di storia delle religioni o quelli di antropologia certamente non avrei potuto definirli esperti del vicino oriente antico). Su cosa si basano le comparazioni, per esempio di Santillana? Se non ricordo male principalmente sui testi, anche vicino orientali. E anche dando per scontate le testi sostenute nel Mulino, la precessione degli equinozi, ecc., da questo non ne consegue in alcun modo che la raffigurazione sul sigillo rappresenti il sistema solare! E infatti... da una comparazione, anche qui, con altre raffigurazioni mesopotamiche, che puoi vedere nel file in pdf, non mi pare venga fuori questo... Personalmente non sono affatto contrario alle comparazione di ampio respiro, e anzi... però penso abbiano un senso quando innanzi tutto si conoscono bene i contesti specifici, e solo poi si procede a una comparazione nella misura in cui ciò è possibile, senza cercare di forzare la mano... Ed Eliade per quel che ne so quasi niente sapeva di glittica mesopotamica e niente pretendeva di saperne! Le competenze contano, anche nelle scienze umane. O che forse un fiscalista verrebbe chiamato a difendere la Franzoni solo perchè laureato in legge?

Comunque venendo ai fatti... hai dato uno sguardo al documento in pdf che ho linkato? Hai visto la simbologia sumerica presente in sigilli, kudurru e rilievi? In un'aula di tribunale è la tua di tesi che non passerebbe affatto, ripeto, sia nel metodo che nel merito. Per quel che riguarda Castellani... hai letto quel che scrive? Lui non conferma per nulla gli allineamenti nel modo in cui tu sembri intendere. Rileva anzi alcuni errori. E tuttavia ritiene possibile certi allineamenti (non quello delle tre piramidi con la cintura di Orione per esempio, che è una stupidata e in ogni caso sarebbe del tutto sui generis), che non considera comunque necessariamente al di fuori delle possibili conoscenze dell'epoca.

"Sagan non era un fesso e prima di affermare una cosa del genere rivoluzionaria si è documentato senz'altro". Lo presumi? Sulla base di che? Sulla base di quel che ha scritto e sulle conclusioni che ha tratto invece è evidente che non si è documentato affatto (credo di poterlo dire con un minimo di cognizione di causa per quel che riguarda l'archeologia del vicino oriente). E scusa se te lo dico ma da quel che scrivi poco mi pare lo abbia fatto anche tu (e ciò è del tutto comprensibile, non è che te ne faccia una colpa, solo che proprio per questo forse dovresti procedere con un po' di cautela...), se non attraverso la lettura principalmente della letteratura fantarcheologica. Prendendo infatti in mano un testo di archeologia del vicino oriente antico ti saresti accorto di quanto l'interpretazione di Sagan non regga.

Buon convegno. Personalmente sono favorevole a continuare la discussione. Però magari in un modo più rigoroso e, se posso, meno banale. Perchè questa è sempre la stessa solfa che oramai ci sorbiamo non da mesi, da anni... E qualsiasi discussione di questo tipo, affrontata in questi modi, non ha mai portato a nulla.

[Karl]

ShemsuHor

Infatti mi pare che il sigillo mesopotamico non sia per niente preciso nel suo disegno del sistema solare.

Perchè in effetti non lo rappresenta. Nel file in pdf lo si spiega abbastanza bene, anche se altri esempi della glittica e dei rilievi si potrebbero fare. Ma non si discostano da quelli riportati.

[Mario_A]

Nibiru

... A volte gli egiziani danno l'impressione di aver realizzato i loro colossi con estrema semplicità e senza timore.

Hai mai visto quei disegni egizi che raffigurano blocchi di pietra giganteschi su rulli o slitte e imbragati da innumerevoli uomini? Io ho invece l'impressione che gli Egiziani si siano sforzati un po'.

Se andiamo a vedere le prove che forniscono gli archeologici sulla identificazione tra la Sfinge e Chefren o sulla piramide più grande e Cheope a me sembrano prove campate in aria almeno quanto quelle di Sitchin e company.

Non ti viene il dubbio che se cosi' tanti archeologi, che hanno studiato l'antico Egitto per parecchi anni in universita' situate in paesi diversi, sono invece concordi, forse sarebbe il caso che tu studi un po di piu' la civilta' dell'antico Egitto? O pensi di essere piu' bravo di tutti loro?

Se fosse stato per l'archeologia ortodossa Troia sarebbe rimasta una città mitologica semplicemente perchè si rifiutavano di andarla a cercare (tanto è vero che Schliemann non era un archeologo)

Le cose non stanno esattamente cosi'. A quel sito si erano gia' interessati gli archeologi, tra i quali l'inglese Frank Calvert, che risiedeva in zona ricoprendo anche la carica di console USA. Calvert era stato promotore di saggi di scavo che lo avevano convinto su quella localizzazione. Inutilmente pero' Calvert aveva chiesto dei finanziamenti al British Museum per le campagne di scavo. Schliemann era a conoscenza degli studi di Calvert grazie ai quali aveva potuto scavare in quell'area. Schliemann non era un archeologo professionista, solo un appassionato, pero' era anche un miliardario e pertanto non aveva avuto bisogno di finanziamenti da parte di nessuno.

Mario

[astracedi]

Nibiru

Venendo a Astracedi questa volta sei tu che non leggi bene le mie risposte. La teoria che tu riporti di Harrel e già proposta dal prof. Yurk come farebbe a spiegare la differenza di erosione tra pietre che stanno nello stesso posto ossia nel fossato della Sfinge? E come spiegherebbe una erosione più pronunciata sui lati Est Nord e Sud della Sfinge rispetto ai fenomeni erosivi invece presenti sul lato Ovest?

Mi sembrava che, estrapolando dal contesto, si rispodesse implicitamente anche a questa domanda. Una volta compreso il possibile meccanismo di base, dovrebbero essere chiari anche fenomeni come quello di cui parli, anche solo usando un po' di raziocinio.
Cercherò comunque di essere più chiaro e rispondere nello specifico: il fenomeno dell'erosione differenziata si spiegano molto più facilmente con la precedente degradazione delle rocce a contatto con terreni umidi, piuttosto che con l'erosione da pioggia.
Quest'ultima, infatti, ha un andamento genralmente costante, dovuto al fatto che la pioggia cade in modo generalmente uniforme e verticale; eventuali difformità erosive sono dovute a precedenti differezze morfologiche nella superficie da erodere, con maggiore o minore ristagno di acqua.
Ma il ristagno d'acqua è esattamente la causa del fenomeno della degradazione da contatto. L'acqua presente nel terreno (e nella sabbia che
ha a volte ricoperto la Sfinge) si distribuisce in modo tutt'altro che uniforme, rispondendo ad una serie abbastanza complessa di situazioni, non tutte al momento misurabili:
1) diversa composizione granulometrica e geometria deposizionale della sabbia accumulata (non bisogna pensare ad una duna come a un qualcosa di uniforme)
2) diversa idrografia e geomorfologia del bacino di provenienza delle acque meteoriche (la conca)
3) diversa permeabilità del terreno anche in base a fasi stagionali o alla direzione del vento (la mole stessa della sfinge protegge dal vento una parte della duna, con differente durezza della superficie e differente presenza di umidità superficiale)
4) differente risposta dello stesso materiale, anche all'interno dello stesso blocco calcareo, rispetto alla degradazione chimica (dovuta, tra l'altro, alla differente tessitura deposizionale del fondale marino da cui la roccia ha avuto origine)
5) geologia strutturale (faglie, pieghe e fratture) del bacino, che determina la diversa permeabilità del substrato roccioso da zona a zona.
6), 7), , ecc.

Da tutto ciò si dovrebbe capire come le diverse variabili intervengano nel creare una differenziata presenza di quantità d'acqua (umidità) presente nel terreno: a differente grado di umidità corrisponde differente degradazione della roccia e quindi differente erosione.
Spero di essere stato chiaro.

Nibiru

Alle obiezioni che tu evidenzi ha già risposto Schoch venendo semplicemente ignorato dai suoi critici.

Avevo già scritto che Schoch, almeno da quanto riportato da te, ha risposto solo ad uno degli argomenti di Harrel (l'innalzamento della falda in occasione delle piene del Nilo), e neanche quello più importante. Come avevo già spiegato è la concomitanza di diversi fenomeni che avrebbero concorso alla degradazione della roccia. Esprapolarne uno dal contesto è scientificamente scorretto e non dimostra alcunché.

Nibiru

Ora Schoch chiaramente si può sbagliare ma mi è più difficile immaginare che sbaglia tutta la comunità scientifica della geological society of america che ha verificato le analisi di Schoch.

Anche qui mi sembra di essere stato chiaro. Entrambe le teorie (Schoch e Harrel) sembrano essere potenzialmente corrette e, allo stato attuale delle conoscenze, non si può dire che nessuna delle due sia sbagliata. Il punto è che la teoria di schoch risponde solo alle evidenze di natura geomorfologica, quella di Harrel sia alla geomorfologia che alle conoscenze archeologiche.
Non sono al corrente delle verifiche (e suppongo validazione, da come ne parli) da parte della Geological society. Puoi darmi maggiori ragguagli? Tieni conto, però, che Harrel fa parte egli stesso della Society: come minimo le opinioni non sono unanimi...

[ShemsuHor]

Karl

Perchè in effetti non lo rappresenta. Nel file in pdf lo si spiega abbastanza bene, anche se altri esempi della glittica e dei rilievi si potrebbero fare. Ma non si discostano da quelli riportati.

Eh si Karl, lo devo ancora leggere quel file, appena ho un po' di tempo.
Ciao

[Karl]

Dimenticavo. Per quel che riguarda Castellani, che tra l'altro conferma anche "astronomicamente" il periodo tradizionalmente attribuito alla costruzione delle piramidi di Giza, si possono scaricare le lezioni di astronomia per archeologi, in cui parla appunto di Giza e dei canali, qui: Index of /dip/Museum/giornale/castellani

Su Sagan invece:http://www.skeptics.com.au/journal/2000/1.pdf p. 58. E probabilmente altro, ma non ho avuto tempo di cercare. L'ultimo numero di Skeptic tra l'altro è proprio dedicato a Carl Sagan:Skeptic: The Magazine: Current Issue

[Goldeneye]

Sò che il rapporto o meglio la connessione tra monumenti antichi e astronomia è una cosa abbastanza complicata:difficile da capire e interpretare.Ho letto qualcosa ma mi risulta un po' difficile capirlo.Per quanto riguarda la nostra sfinge behè vi è un volume apposta o meglio vi sono tanti volumi.Però posso consigliare Il mistero di Orione a chi vuole capire un po' il rapporto piramidi e astronomia.

Ciao

[ShemsuHor]

Bellissimo il pdf, Karl. Grazie per la segnalazione.
Mi mancava una micro-lezione di astronomia sumero-babilonese.
Qualcos'altro sull'argomento?

[Karl]

Così a memoria, di specifico non mi viene in mente niente. Notizie varie si possono ricavare dai vari libri che si occupano della religione, mitologia e letteratura mesopotamica (Bottero, Pettinato, ecc.). E poi si può fare la stessa cosa che fa il tizio, e che suggerivo in precedenza. Prendere tutte le raffigurazioni, rilievi, glittica, ecc., e confrontarli.

[ShemsuHor]

Grazie Karl, penso leggerò qualcosa degli autori che mi hai indicato. Non penso di avere le conoscenze necessarie per fare un lavoro di confronto delle raffigurazioni.

Per tornare alla Sfinge...
leggevo giusto oggi di una teoria alternativa sulla presenza di una seconda Sfinge a Giza. L'ipotesi è un po' datata ma la novità è che si effettueranno a breve sondaggi per accertarne la presenza a Giza.
Qui la notizia: eg_12.04.07

L'idea parte dalle raffigurazioni parietali delle tombe del Nuovo Regno, in particolare del Libro di ciò che è nella Duat. La prima versione, frammentaria si trova nella tomba di Thutmosi I (1504-1492 a.C.), altre nelle tombe di Thutmosi III e Amenhotep II. Il libro è diviso in 12 capitoli (detti comunemente ore). Nella raffigurazione della quinta ora, si vedono due sfingi disposte sotto (o nelle vicinanze) ad una struttura piramidale.
Alcuni hanno pensato di vedervi rappresentato il sito di Giza; personalmente non so quanto possa essere vero. Mi pare anche che già fossero state fatte ricerce infruttuose nella zona.
Si vedrà ma dubito che si trovi qualcosa...

Questa è l'immagine migliore che sono riuscito a trovare della V ora.
Si vedono le due sfingi e la punta della piramide al di sopra.

[Karl]

Attendiamo allora. Spero però di non vivere un deja vu. Qualche anno fa rimbalzò su internet la notizia di analisi polliniche compiute dalla fantomatica CISREI e dal "prof." Ferdinando Caputi (tra l'altro quel che era prima il CISREI aveva sede qui in Piemonte), che avrebbero retrodatao la grande piramide all'8000 a.C. mi pare. I risultati delle analisi al C14 e il resto doveva essere reso pubblico ad inizio 2002, se non ricordo male, ma siamo nel 2007 e non se ne è saputo niente. Praticamente una bufala, non so bene a quale scopo, magari visibilità.

[ShemsuHor]

Visto che si era parlato di conoscenze matematiche, progetti e questioni tecniche, segnalo questo articolo sulla matematica egizia.
Al-Ahram Weekly | Heritage | Mathematics in Ancient Egypt

Bellissimo

[Vega]

Karl

Ah bè... se lo dice lui... A parte gli scherzi, con tutto il rispetto per l'astrofisico in questione, non mi pare vada molto oltre la libera e soggettiva interpretazione (del resto criticabile anche dal punto di vista astronomico. Ma non è il mio settore). E quanto sappia della cultura e della glittica sumerica ed accadica, non essendo il suo campo, lo posso immaginare. Del resto il sigillo è un classico feticcio della fantarcheologia, almeno da Sitchin in poi. Poi scusa... la citazione è tua perchè hai letto il libro, o è ripresa da discussioni tipo questa:i misteri di Massimo Polidoro » Blog Archive » Case stregate, papesse e braci: a domanda rispondo
Anche perchè successivamente c'è anche la citazione di Newton. Ora, a meno che tu non sia Antonio...

Sono proprio rimasto stupito nel trovare questo sito dove si è fatto riferimento alla mia discussione con Antonio! E non potevo non inserirmi anche io :wink:
Ciao a tutti!
Io sono Marco, colui il quale ha avuto un bello scambio di opinione sul blog del cicap con Antonio che saluto calorosamente!
Bene, basta mi sono presentato e ora sto un attimo alla finestra e vi lascio continuare le vostre discussioni senza entrare in campi non di mia competenza :wink: !
A presto
Marco

[mambo]

Mario_A

Hai mai visto quei disegni egizi che raffigurano blocchi di pietra giganteschi su rulli o slitte e imbragati da innumerevoli uomini? Io ho invece l'impressione che gli Egiziani si siano sforzati un po'.

Mario

altro che tirar pietre, la maggior parte sono geopolimeri, li stessi che si usano su aerei da guerra e per le nuove costruzioni delle strutture e palazzi delle olimpiadi di pechino, poi se fa comodo pensare che non sia cosi fate pure, ma se volete vedere la verità allora guardate le prove fatte con esami ai raggi x della stuttura cristallina e sulla prova fatta in francia, anzi se volete vi mandano a casa dei campioni

Pyramids (2) The evidences

[ShemsuHor]

Li leggerò, ma non penso di avere le conoscenze per fare un'analisi critica di quanto viene detto.
Di per sè l'uso di una qualche forma di "cemento" non mi pare impossibile. I detrattori di questa teoria però si domandano come mai i blocchi della piramide non siano allora tutti uguali, come dovrebbe essere se si cola del cemento in uno stampo.
Abbiamo la possibilità di analizzare le modalità costruttive delle piramidi anteriori e posteriori a quelle e non abbiamo trovato casi in cui si usano questi polimeri. Perchè?