L'età della Sfinge

[mambo]

ShemsuHor

Li leggerò, ma non penso di avere le conoscenze per fare un'analisi critica di quanto viene detto.
Di per sè l'uso di una qualche forma di "cemento" non mi pare impossibile. I detrattori di questa teoria però si domandano come mai i blocchi della piramide non siano allora tutti uguali, come dovrebbe essere se si cola del cemento in uno stampo.
Abbiamo la possibilità di analizzare le modalità costruttive delle piramidi anteriori e posteriori a quelle e non abbiamo trovato casi in cui si usano questi polimeri. Perchè?

hanno analizzato tutto, e la differenza si vede nelle struttura cristallina che nel caso del geopolimero risulta essere amorfa, struttura invece presente nelle strutture costruite prima. Pensa che oggi con questi geopolimeri ci stanno facendo soldi a palate, sia a livello militare che a livello di costruzioni civili, ovviamente con una loro versione trattata a temperature piu alte.
Se leggi i link trovi tutte le analisi delle rocce egiziane e dei blocchi delle varie piramidi. C'è tanta roba, e naturalmente zahi awass non vuole nemmeno guardare, non che a quelli della geopolymer freghi molto dato che ormai si sono messi nella fornitura di materiali per aereonautica, formula1 ed edilizia
quanto alla forma si presume che venissero gettati in opera con delle casseforme rudimentali, come poi provato con la minicostruzione realizzata dall'equipe in francia

[astracedi]

mambo

altro che tirar pietre, la maggior parte sono geopolimeri [...] se volete vedere la verità allora guardate le prove fatte con esami ai raggi x della stuttura cristallina e sulla prova fatta in francia, anzi se volete vi mandano a casa dei campioni
Pyramids (2) The evidences

Molte delle affermazioni fatte nel sito citato (su alcune non mi pronuncio, perché non ne ho le competenze) sono fatte da una persona incompetente oppure da uno che volutamente travisa le prove.
Ho studiato paleontologia all'università e gli aspetti micropaleontologici mi sono abbastanza bene noti. Posso in tutta tranquillità che qualnunque paleontologo o sedimentologo con un minimo (ma veramenta minimo) di esperienza non farebbe queste affermazioni.

Accanto alla foto della sezione della roccia la didascalia riporta: "Now, the cross section is characterised by the presence of organic fibers and air bubbles that do not exist in normal situation, especially in a 60 millions years old limestone from the eocene ere !"
Chi l'ha scritto deve avere un'esperienza limitatissima... Fibre organiche in particolare i cosiddetti filaments (che altro non sono che gusci di piccoli bivalvi visti in sezione), e vacuoli (questo è il termine tecnico per le bolle d'aria) sono tutt'altro che rari, sia per calcari eocenici che di altri periodi. Io sono marchigiano e nelle mie zone ci sono roccedatate a partire da 190 milioni di anni fa, dove queste strutture sono frequenti (in particolare nel calcare detto Rosso Ammonitico, ma anche nella Corniola, Scaglia Rossa, ecc.)
Tra l'altro si vede che il testo non è stato redatto da un peleontologo/geologo anche perché usa termini stratigrafici errati: l'Eocene è un'Epoca, e non un'Era (l'era Terziaria comprende le epoche Paleocene, Oligocene, Eocene, Miocene, Pliocene).

Nella dida della foto della sezione sottile di pag. 2 si legge: "Jumbled fossil shells in a limestone block of the Great Pyramid. Natural sedimentation at sea bottom normally leaves them in horizontal layers." Evidentemente anche qui chi scrive ha scarsa esperienza di microfossili in sezione sottile: assai raramente sono disposti allineati.
Deposizioni allineate si formano in situazioni particolari di sedimentazione estremamente tranquilla e di debole orrente con direzione costante, ovvero condizioni che sono l'eccezione e non la norma.

Poco sotto: "the presence of air bubbles, organic fibers, bones and animal teeth, foreign materials never found in natural limestone"... microfossili fosfatici (ossa e denti) non sono affatto del tutto assenti nei calcari. Si tratta di resti di pesci!

Più in basso: "The fossil shells would remain intact for the most part but would be jumbled in pyramids blocks. Why would the pyramid builders make more work for themselves by crushing them?" Ma nei calcari organogeni (cioè costituiti soprattutto da gusci calcareri di animali morti) come quelli di Giza e del resto del mondo, non è affatto vero che i gusci sono sempre intatti; esistono una serie di fenomeni postdeposizionali (erosione da corrente, risedimentazione, compressione statica, ecc) che possono frantumare più o meno in parte i gusci... Se andate su una spiaggia vi accorgerete che insieme a conchiglie intere ne troverete gran lunga di più a frammenti.

Su altre questioni come l'interpretazione delle analisi ai raggi X non mi pronuncio. Dico però però che se uno spara cavolate su alcune cose anche le altre cominciano a puzzare di marcio...8-)

[ShemsuHor]

astracedi

Su altre questioni come l'interpretazione delle analisi ai raggi X non mi pronuncio. Dico però però che se uno spara cavolate su alcune cose anche le altre cominciano a puzzare di marcio...8-)

Bene Marco, buono a sapersi... :wink:
A parte gli errori grossolani ritieni sia possibile realizzare un "cemento" di quel tipo (ammesso che lo sia) con le conoscenze dell'epoca? Sarebbe stato alla portata degli egizi?
In realtà non ho capito neanche bene il possibile metodo utilizzato. Mah... Sono ignorante.

Ciao

[gato70]

Perseo

Una prima domanda che sorge spontanea è questa: come facevano gli Egizi ad aver registrato, nei loro papiri d'archivio, una catastrofe che colpì un'ipotetica isola dell'Oceano Atlantico nel 9'600 a.C.? Sappiamo infatti che l'Egitto è sì uno dei paesi più antichi del Mediterraneo, ma difficilmente si potrebbe pensare all'esistenza di documenti tanto precisi e minuziosi, riguardanti luoghi, personaggi e fatti accaduti alla fine dell'ultimo picco glaciale. La storia dell'Egitto comincia convenzionalmente verso il 3'150 a.C., con l'unificazione politica del paese sotto la guida del re Narmer (alcune fonti propongono il re Scorpione, altre il combattente Aha, ma in ogni caso si potrebbe solo rialzare o abbassare la data di una trentina d'anni al massimo). Come si può pensare che una memoria di tal genere si fosse conservata in modo tanto preciso per più di 6'000 anni (oltretutto, senza l'ausilio di supporti scritti)?

Bella domanda...
qualora ce ne fosse bisogno premetto di essere un curioso ma di non essermi mai applicato nell'argomento...

da quello che so gli archivi egiziani (ad esempio la Biblioteca di Alessandria) erano stati profondamente rimaneggiati nella storia...
l'unico modo in cui puoi spiegare un elemento come quello sarebbe una retrodatazione pesante di tutta la civiltà egizia...
cosa che sarebbe stata ipotizzata in base a calcoli archeoastronomici sulla disposizione delle Piramidi di Giza (basate sulla posizione della costellazione di Orione in rapporto alle feritoie laterali della Stanza del Re)...
il che daterebbe le tre Piramidi al 10.500 a.C.
altra argomentazione che ho sentito portare:
le tracce di erosione sulla Sfinge che farebbero pensare che tale monumento risalisse ad un'epoca di grandi piogge... nel Sahara!
e la collocherebbero in periodo di Glaciazione (Pre-disgelo)... per risalire ad un'epoca di molto antecedente alle Piramidi...

[gato70]

ho finito adesso di leggere il 3ad...
magari sbaglierò ma più che una questione chiusa a me sembra un dibattito aperto che vede da una parte rilevamenti effettuati da un geologo e dall'altra argomentazioni da parte di archeologi....
devo dire che leggendo qui e là in rete (sopratutto a proposito di ooparts) questo è uno scontro tra appartenenti a diverse branche della scienza che ricorre spesso...
(devo dire che quello degli ooparts è un argomento a cui mi sto incuriosendo solo di recente)

un'argomentazione a proposito della Sfinge (letta tempo fa non ricordo dove) prendeva in esame le proporzioni della Sfinge stessa e sosteneva che il volto di Chefren sarebbe stato ricavato successivamente sulla base di una scultura preesistente... la testa è troppo piccola in rapporto al corpo!

in effetti dando un'occhiata a varie sculture di Sfingi (più piccole ovviamente, sicchè, credo, con minori problemi tecnici) le proporzioni sono più consone...

[Zilc]

Gato70, è vero, la questione è apertissima, e ancora non del tutto definibile nei suoi aspetti cronologici. La testa è stata riscolpita , è piccola e sproporzionata rispetto al corpo; l'erosione della testa non corrisponde e non ha confronto con quella del corpo. Il che vuol dire che il corpo è più antico della testa. All'origine, si dice, doveva essere un leone, ma questa ipotesi si fonda solo su una considerazione astronomica; certo non trascurabile, ma non definitiva. Eppoi la costellazione del leone fu chiamata così dai greci. Questo comunque non toglie che l'interpretazione possa essere anche molto più antica. La sfinge di certo è precedente alle piramidi, al tempo di Tutmosis IV era sepolta, come lo era nelle litografie del tempo di Napoleone. È più il tempo che ha passato sepolta che quel che ha passato all'aria. L'erosione dipende anche dalla notevole salinità contenuta in quell'arenaria che all'origine era un fondo di mare. Infatti ancora oggi si sfoglia come una sfogliatella napoletana

[gato70]

Zilc

All'origine, si dice, doveva essere un leone, ma questa ipotesi si fonda solo su una considerazione astronomica

Ricordavo bene dunque...
il problema di tutta questa faccenda è che presupponendo che i rilevamenti del geologo Robert M. Schoch siano corretti e che siano corrette le ipotesi che vorrebbero che la Sfinge avrebbe guardato la Costellazione del Leone poco prima del sorgere del Sole il giorno dell'equinozio di primavera, secondo l'archeologia astronomica, la sua costruzione andrebbe datata nella imbarazzante data del 10.500 a.C.!!!

[Zilc]

gato70

la sua costruzione andrebbe datata nella imbarazzante data del 10.500 a.C.!!!

Lo ritego possibile. C'è l'indizio astronomico e nessuna prova contraria. Però non credo si possa andare oltre.

[Mario_A]

Zilc

Lo ritego possibile. C'è l'indizio astronomico e nessuna prova contraria. Però non credo si possa andare oltre.

Veramente l'evidenza contraria c'e'. Non esiste nessuna traccia archeologica di una cultura umana risalente a 12500 anni fa che possa aver scolpito la Sfinge. Capisco che per un cultore di fantarcheologia questo fatto non abbia nessuna importanza, ma per gli archeologi seri, invece si. Nessuna arte umana nasce dal nulla, in archeologia e' possibile tracciare la strada tra le varie epoche e seguire l'evoluzione di una cultura in una data regione. Questo e' vero anche per l'Egitto. Solo nei testi di fantarcheologia sembra una cosa normale l'apparire di un'arte dal nulla.

[lama su]

Lo ritego possibile. C'è l'indizio astronomico e nessuna prova contraria.

a dire la verità non c'è neppure nessun indizio astronomico.. la costellazione del leone è invenzione mesopotamica, non egizia, e il concetto stesso di "costellazione" probabilmente arriva in egitto solo tra medio e nuovo regno, importato dall'oriente. Prima gli egizi sembra non avessero l'idea delle "costellazioni" come "figure singole formate da più stelle", ma concepivano ogni stella come identità singola, o al massimo riconoscevano degli insiemi di stelle un po' come delle "bande", cioè dei gruppi formati da più entità singole.
Per lo meno, questa è la visione che che traspare dai testi delle piramidi.

Quindi mi sembra piuttosto difficile pensare che la sfinge, che la si consideri dell'antico regno o più antica, possa richiamare una qualsivoglia costellazione

[gato70]

a dire la verità non c'è neppure nessun indizio astronomico..

mah... non saprei...
certo la disposizione delle tre piramidi di Giza farebbe pensare in tutto e per tutto alla cintura di Orione (anche per quanto riguarda le magnitudo relative)... avvalorata dalla disposizione delle altre due Piramidi a nord e a sud che richiamerebbero Saif e Bellatrix...
poi, quella che per i greci antichi era (e per noi è tutt'ora) la costellazione del Leone in effetti richiama la Sfinge di Giza anche per la sua disposizione...



D'altra parte è caratteristica della pseudo-scienza lo "studio" delle coincidenze...
e si sta tentando di sviscerarne qualcuna...

poi in giro se ne sentono di tutti i colori...
da poco su YouTube ho beccato una puntata di una trasmissione (Rebus, la genesi... se non erro) in cui un'intervistata in studio, sull'argomento, sosteneva che le Piramidi andavano datate nel 35.000 a.Cristo!!!
pokeristicamente in pratica è andata in ALL-IN!!!

[Zilc]

Ciao Mario!
dici “Non esiste nessuna traccia archeologica di una cultura umana risalente a 12500 anni fa che possa aver scolpito la Sfinge.” L'argomento esclude che nel 10500 ac (prendiamo per buona questa data) non sia stato possibile scolpire una pietra perché non è stato ritrovato niente di equivalente rapportabile a quella data.
Argomento piuttosto circolare, non ti pare? Così il primo reperto che sarà trovato attribuibile al 10500 verrà postdatato ad un'epoca in cui “si sa” che tale reperto era o poteva essere noto. È come pensare che abbiamo già trovato tutto.
La scultura esiste da tempi molto più lunghi e sappiamo che l'Egitto di 7-10-12 millenni fa' era molto più umido, e questo può non aver permesso la conservazione di nessun manufatto. Comunque secondo codesto pensiero anche se venisse trovata una statuetta del 10000 ac non sarebbe riconosciuta come appartenente a quest'epoca. Allora alla frase sopra in corsivo andrebbe aggiunto: Per quanto ne sappiamo fino ad ora.
12500 anni sono un tempo molto lungo, nei millennii la sfinge ha subito più restauri e almeno la testa è stata riscolpita. Inoltre risulta che fosse sepolta al tempo di Tutmosis IV, ed era ancora sepolta nelle litografie di epoca napoleonica. Per moltissimo tempo è rimasta sotto terra, altrimenti non ci sarebbe arrivato nulla o forse solo una massa di pietra quasi informe che “somiglia” o “ricorda” una figura scolpita volontariamente, ma che invece sarebbe stata considerata una formazione naturale. I ripetuti restauri hanno probabilmente mantenuto la forma originaria, tranne nella parte della testa, che è più nuova del corpo.


Ciao Lama su!
Sul concetto di costellazione allora bisogna dire che non lo sappiamo, ma dai testi che citi verrebbe da propendere, come dici, per il no. Comunque per l'eventuale data del 10500 (o del 7000 ac, secondo un'altra teoria) si parla di un popolo del tutto sconosciuto che è molto probabile che non sia quello egiziano di epoca storica.


Quel che appare evidente è la notevole sproporzione tra il corpo e la testa, che il corpo si mostra come più antico e che la testa è stata riscolpita con le fattezze, si dice, di Chefren all'epoca delle piramidi. Questo fa pensare che sia un bel po' più antica delle piramidi.


A Gato: per quella teoria astronomica la sfinge sarebbe coeva delle piramidi e la loro età andrebbe spostata indietro, troppo indietro nel tempo, mentre le piramidi sono databili con una sicurezza che si può definire notevole per un'epoca così antica...


ciao
zilc

[gato70]

Zilc

A Gato: per quella teoria astronomica la sfinge sarebbe coeva delle piramidi e la loro età andrebbe spostata indietro, troppo indietro nel tempo, mentre le piramidi sono databili con una sicurezza che si può definire notevole per un'epoca così antica...

in effetti è un'ipotesi che ho sentito portare in contesti differenti...
dovrei informarmi di più ma non sono sicuro se la rotazione della Sfinge in modo che guardi alla costellazione del Leone all'equinozio di Primavera sia la stessa che farebbe "rientrare in posizione" le tre Piramidi di Giza rispetto alla costellazione di Orione...
o sia il frutto di una ulteriore rotazione dell'obliquità dell'eclittica e abbia una datazione differente anche per l'archeologia astronomica...

Per il resto sono d'accordo con te...
altrimenti si dovrebbe pensare che anche l'Archeologia Ufficiale vada per correnti di pensiero dominanti e "atti di fede"...
assenza di prove non vuol dire inesistenza di prove!
vedasi il cosìddetto "anello mancante" che collegherebbe un X ominide all'Homo Sapiens...
si presume che ci sia da qualche parte, ne sono stati indicati diversi (di cui alcuni erano dei "fake" ufficiali) ma ancora non si è trovato...

[lama su]

gato70

mah... non saprei...
certo la disposizione delle tre piramidi di Giza farebbe pensare in tutto e per tutto alla cintura di Orione (anche per quanto riguarda le magnitudo relative)... avvalorata dalla disposizione delle altre due Piramidi a nord e a sud che richiamerebbero Saif e Bellatrix...

sono anch'io abbastanza propenso a credere che la disposizione delle piramidi richiami le stelle della zona di orione, però attenzione: il fatto che gli egizi abbiano riprodotto in terra una parte del cielo non significa automaticamente che essi in quella parte del cielo vedessero le stesse costellazioni che vediamo noi, ed in effetti non significa che vi vedessero una qualsivoglia costellazione. Potrebbero anche aver deciso di riprodurre delle stelle che, nella loro visione del cosmo non facevano parte di una costellazione ma erano "entità" singole e distinte l'una dall'altra.
Tanto per buttar lì una fra le mille possibili spiegazioni possibili: per esempio siccome nei testi delle piramidi traspare l'idea che dopo la morte il faraone si trasforma in una stella, si potrebbe immaginare che si (alcune del)le piramidi sono disposte nell'ordine di alcune stelle della regione di orione, ma non tanto allo scopo di raffigurare una costellazione, quanto piuttosto nel tentativo di ogni singolo faraone di disporre la sua tomba nella stessa posizione della stella in cui credeva/pensava/sperava di reincarnarsi..
E in quel caso il risultato sarebbe si la riproduzione di una parte del cielo con le sue stelle più luminose, ma senza l'intenzione di riprodurre alcuna costellazione vera e propria.

oggi come oggi, cmq, si sa troppo poco sull'astronomia e l'astrologia egizia, soprattutto delle epoche più antiche per potersi spingere troppo oltre..

gato70

poi, quella che per i greci antichi era (e per noi è tutt'ora) la costellazione del Leone in effetti richiama la Sfinge di Giza anche per la sua disposizione...

per la disposizione che gli diamo noi occidentali.. se però vai a vedere le costellazioni dei cinesi, o quelle dei maya, o degli inuit, o di qualunque altro popolo probabilmente nessuno di loro ci vede un leone in quel gruppo di stelle, ma magari un rospo, o una principessa.. e allora perché mai avrebbero dovuto vederlo gli egizi, il leone?

del resto esempio pratico: una delle poche costellazioni egizie (post-antico regno) che si riescono a identificare e che come stelle grosso modo corrisponde ad una nostra è l'orsa maggiore, solo che noi in quelle stelle ci vediamo un orso appunto, oppure un carro, mentre gli egizi, invece, ci vedevano la coscia di un toro..

Ciao Lama su!
Sul concetto di costellazione allora bisogna dire che non lo sappiamo, ma dai testi che citi verrebbe da propendere, come dici, per il no. Comunque per l'eventuale data del 10500 (o del 7000 ac, secondo un'altra teoria) si parla di un popolo del tutto sconosciuto che è molto probabile che non sia quello egiziano di epoca storica.

ciao Zilc!

beh ma allora ancora di più non ti sembra poco credibile che un popolo completamente distinto di x-mila anni fa vedesse proprio un leone proprio nello stesso gruppo di stelle in cui vediamo noi la costellazione del leone?

Quel che appare evidente è la notevole sproporzione tra il corpo e la testa, che il corpo si mostra come più antico e che la testa è stata riscolpita con le fattezze, si dice, di Chefren all'epoca delle piramidi.

da quello che so io a metà del corpo della sfinge vi è una vena più morbida e friabile del resto, che dunque non poteva essere scolpita dovere e che ha obbligato gli artigiani a spostare più in dietro le zampe posteriori, e qui una possibile spiegazione della sproporzione del corpo, mentre la testa è scolpita in uno strato di calcare diverso a quello del corpo, più duro e resistente (tutta la piana di giza è formata da strati di calcare morbido/duro alternati), e che quindi subisce molto meno gli effetti dell'erosione e qui una possibile spiegazione del perché la testa sembra più nuova.

[gato70]

Tanto per buttar lì una fra le mille possibili spiegazioni possibili: per esempio siccome nei testi delle piramidi traspare l'idea che dopo la morte il faraone si trasforma in una stella

mmm... la cosa mi porta la mente a come erano considerati i sacrifici umani in certe popolazioni Pre-Colombiane (nei Maya?)...
il sacrificato si trasformava in una stella...

per la disposizione che gli diamo noi occidentali.. se però vai a vedere le costellazioni dei cinesi, o quelle dei maya, o degli inuit, o di qualunque altro popolo probabilmente nessuno di loro ci vede un leone in quel gruppo di stelle, ma magari un rospo, o una principessa.. e allora perché mai avrebbero dovuto vederlo gli egizi, il leone?

verissimo anche questo...
ma, bisogna dire, costellazioni come Orione (per quanto riguarda la parte della "clessidra", meno per l'arco), del Leone (che alle nostre latitudini rimane bassa) e dell'Orsa Maggiore (la parte del carro) sono molto riconoscibili... e le loro stelle molto accomunabili anche per chi di astronomia non sa nulla...
sono tutte costellazioni "tracciate" da stelle con magnitudo relativa molto grande...
Più difficile, ad esempio, riconoscere come costellazione il Cane Maggiore piuttosto che Sirio come stella a sè stante...
Anche se di sicuro il seeing dei tempi in antico Egitto consentiva speculazioni a occhio nudo più approfondite delle nostre... e metteva a disposizione più stelle con cui "immaginare forme"!
poi il fatto che diverse popolazioni indipendenti avessero visto "disegni" in cielo penso che sia accomunabile al voler trovare forme note ad esempio nelle nuvole...
funziona così il cervello umano, per analogie!

beh ma allora ancora di più non ti sembra poco credibile che un popolo completamente distinto di x-mila anni fa vedesse proprio un leone proprio nello stesso gruppo di stelle in cui vediamo noi la costellazione del leone?

personalmente sì... e no!
in effetti la forma della tale costellazione, per chi sa dell'esistenza dei leoni, richiama un leone accucciato e fiero...
ovviamente questo non prova nulla!

da quello che so io a metà del corpo della sfinge vi è una vena più morbida e friabile del resto, che dunque non poteva essere scolpita dovere e che ha obbligato gli artigiani a spostare più in dietro le zampe posteriori, e qui una possibile spiegazione della sproporzione del corpo, mentre la testa è scolpita in uno strato di calcare diverso a quello del corpo, più duro e resistente (tutta la piana di giza è formata da strati di calcare morbido/duro alternati), e che quindi subisce molto meno gli effetti dell'erosione e qui una possibile spiegazione del perché la testa sembra più nuova.

potrebbe essere una spiegazione plausibile...