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Fantarcheologia I misteri "svelati" dell'archeologia e delle civiltà antiche. Spazio libero

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  #31 (permalink)  
Vecchio 06-July-2007
AI gens
 
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uhm... sinceramente per me, ora come ora, i dubbi da "molti" stanno diventando "troppi"…

e non è più solo una questione di “sono andati in america”/”non sono andati in america”, anche perché credo che abbiamo già discusso abbastanza della natura, dell’origine e dei percorsi dei possibili contati, e le soluzioni a cui si arriva sono piuttosto limitate, mi sembra…


da dove cominciare allora…

Quote:
Mario_A Visualizza Messaggio
1) Come ho scritto aprendo la discussione nel 1976-77 vennero rinvenuti nella cavita' toracica della mummia di Ramsete II, durante i lavori di restauro presso il Musee' de l'Homme a Parigi, foglie tritate identificate come una Nicotiana e tracce di nicotina. C'erano anche altri resti vegetali, pollini e foglie di cotone selvatico, camomilla, tiglio, platano e ranuncoli "Ramsete II, figlio del sole " di Christiane Desroches Noblecourt (ed. Sperling & Kupfer), Cap 2. Non ho trovato nella letteratura scientifica articoli tecnici relativi a questa scoperta.


3) Subito dopo, lo stesso gruppo pubblico' un altro lavoro simile (Franz Parsche, Svetlana Balabanova e Wolfgang Pirsig, The Lancet, 341, 503 1993) in formato di lettera, usando mummie egizie (probabilmente le stesse, visto che hanno la stessa datazione) mummie peruviane (naturali) del 200-1500 d.C, reperti ossei umani del Sudan (2 individui rispettivamente 5000-4000 a.C e 400-1400 d.C.) e della Germania preistorica (10 individui 2500 a.C.). Le 3 sostanze vennero rinvenute nelle mummie Egizie e Peruviane, mentre nei reperti della Germania e Sudan vennero ritrovate basse tracce di nicotina ma totale assenza di cocaina e tetrahydrocannabinolo.

Quote:
Balabanova S. et. al. nel 2001 hanno pubblicato un ulteriore lavoro sulla presenza di nicotina nelle ossa di 123 individui di polazioni germaniche del primo medioevo (Nicotine use in early mediaeval Kirchheim/Teck, Germany. Homo. 2001;52(1):72-6) passato praticamente inosservato.

Ad oggi Svetla Balabanova sostiene di aver testato 3000 campioni dei quali 90% positivi alla nicotina in Sudan, 89% in Egitto, 62.5% in Cina, 34% in Germania e 100% in Austria.
Consideriamo il caso della nicotina: secondo questi dati tale sostanza era assunta, al di qua dell’atlantico, dal 4000 a.C. (Sudan) fino al 1000 d.C, diciamo (primo medioevo, in germania).

Questo significa 5000 anni di consumo di nicotina, è vero, in regioni diverse, ma comunque 5000 anni.

Come spiegarlo?

Allora, poniamo, per ipotesi, che le piante con la nicotina vengano veramente solo dall’america. Tralasciamo il modo in cui hanno attraversato l’oceano, diciamo solo che hanno attraversato l’oceano.

Presupponendo questo, per spiegare una presenza di nicotina così continuata e così massiccia (il 100% dei resti tedeschi analizzati… neanche testando le tombe di un cimitero moderno si troverebbero dati simili!) ci sono solo due possibilità: o un commercio regolare, o un contatto occasionale e poi una coltivazione in loco.
Entrambe le ipotesi mi sembrano molto, ma molto poco probabili, per il semplice fatto che entrambe le situazioni avrebbero dovuto lasciare tracce ben più consistenti e visibili (anche tralasciando la questione del silenzio totale delle fonti, che comunque è fondamentale, ci sono diversi punti che non mi quadrano, per fare un esempio per quello che concerne un commercio regolare: ponendo anche che le popolazioni americane fossero le fornitrici della nicotina, cosa ricevevano in cambio? Possibile che venissero pagati solo con materie che non lasciano alcun resto archeologico? Uhm…
Per quanto riguarda poi una coltivazione in loco, anche in questo caso si sarebbero dovute trovare delle tracce, anche solo dei magazzini con resti di foglie di tabacco,… per l’oppio, per esempio, si sono trovate prove archeologiche un po’ ovunque, faccio un solo esempio: nei villaggi lacustri neolitici di neuchatel, si sono trovati i “cosi” che contengono i semi. Possibile che coca e tabacco invece siano scomparsi del tutto?)

No, a questo punto secondo me non è possibile immaginare un consumo volontario di nicotina, e dunque neppure una qualche forma di commercio.

Certo ci sarebbe l’ipotesi del tabacco dei poveri, ma mi lascia sempre tanto, ma tanto perplesso il silenzio delle fonti, su cui tornerò dopo…

Ma quali sono le alternative?

O si immagina un consumo involontario, attraverso piante locali contenti nicotina (magari oggi estinte) ma non appartenenti alle nicotiane (interessante l’idea della fumigazione con piante contenenti nicotina), oppure… beh tralasciando ipotesi fraudolente (perché nonostante tutto non mi sembra questo il caso) non mi vengono molte idee… voi avete qualche proposta?


Il problema delle fonti:

Quote:
Un po' maldestramente citano in supporto del loro lavoro il Papiro Ebers che descrive l'uso di droghe (che pero' si tratta di oppiacei del papavero).
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Ho sentito poi che i faraoni si drogassero anche con il "giglio blu"
Quote:
Inoltre si afferma che in scritti persiani antichi la pianta viene chiamata "tabhake" mentre nel Corano un'erba usata per fumare viene chiamata "tambako"

Riguardo al papiro ebers ci avevo pensato anch’io, però non ho sottomano una traduzione da controllare (ho una versione in tedesco, il mio tedesco perô è limitato, mi permette di capire il senso del discorso ma identificare le sostanze citate… il geroglifico poi… beh lo ieratico è ancora un po’ troppo ostico per me..).

Qui c’è una parte del testo e della traduzione, magari qualcuno che palleggi bene il tedesco potrebbe darci un’occhiata…

Papyrus Ebers

Cmq il papiro Ebers non è l’unico esempio, c’è per esempio un testo di ginecologia del medio regno, il papiro kahun, che cita diverse piante, di cui molte non identificate, come gyw, prt-Sny, saAmw…
Forse si potrebbe tentare una comparazione in base alle proprietà, ma ci vorrebbe un farmacista, o cmq un botanico con buone conoscenze di medicina.

Nessuna comunque mi sembra avvicinabile, come radice della parola, ai nomi americani del tabacco o della coca.

In effetti, per quanto riguarda l’egitto, spesso, troppo spesso le piante citate nei vari papiri non sono state identificate, quindi mi rendo conto che è difficile dire se citano o no nicotine, coca o simili: potrebbe anche essere che, semplicemente, non ne riconosciamo la parola.


Cmq non è tanto il silenzio presunto degli egizi che mi lascia perplesso.
Ammettendo che le date proposte siano corrette, l’uso della nicotina doveva essere diffuso anche in epoca greca e romana, anche se non necessariamente a roma o in grecia.
La prima fonte potenziale che mi viene in mente è, ovviamente, erodoto.
Fumare tabacco o masticare foglie di coca sarebbe stato un tema perfetto per le sue Storie.
In effetti, quando parla degli Sciti, Erodoto descrive l’assunzione di canapa durante i rituali funebri (non fumata, ma inalando i fumi dei semi gettati nel fuoco), ora, è vero che la mia lettura di erodoto è piuttosto datata, ma non mi sembra di ricordare alcun passaggio che potesse far pensare all’assunzione di nicotina o di coca.

Ippocrate poi parla dell’oppio, ma non accenna, che io sappia, a coca o nicotiane.

Diversi in effetti sono gli autori che parlano dell’oppio: celso, plinio, galeno, petronio (che a per quanto riguarda eccessi e droghe varie se ne intendeva)… ma nessuno cita coca o potenziali nicotiane.

Strano.

Troppo strano, direi.




Per quanto riguarda il corano, anche in questo caso la mia lettura è un po’ datata, però non mi sembra che ne parli. Cita, se non ricordo male, l’interdizione a fumare, riferito probabilmente all’hashish (ricordiamoci però che la parola hashish è proprio araba, e che vi erano diverse sette, tra cui la famosa del vecchio della montagna, che al tempo delle crociate facevano largo uso della canapa, soprattutto per adescare potenziali sicari, gli hashishin, “coloro che fumano hashish”, che in italiano diventa “assassini”). La parola “tambako”, poi probabilmente non è araba (le parole arabe hanno genralmente radici di 3 consonanti), e sicuramente non è cranica: nel arabo cranico non c’è la vocale “o”.

Per i testi persiani non so.

Per quanto riguarda il giglio blu, la cosa non è certa, seppure, secondo me, molto probabile. Tutta la teoria si basa principalmente su alcune raffigurazioni, soprattutto in contesti di feste, cerimonie religiose, o incontri erotici in cui sono raffigurati de personaggi che si portano al naso un fiore di loto, come per sniffare. L’ipotesi è che all’epoca esistesse una forma di loto leggermente allucinogena, oggi scomparsa (l’unico esemplare è forse un bocciolo seccato nell’archivio di un museo botanico inglese, se non sbaglio…).

Ora mi viene un dubbio: e se fosse proprio questo loto scomparso a contenere cocaina, o perlomeno nicotina?

Ipotesi che sarebbe interessante approfondire…




Per ora mi fermo qui, ho già scritto decisamente troppo… la continuazione delle mie perplessità nella prossima puntata



ciao!
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  #32 (permalink)  
Vecchio 06-July-2007
L'avatar di  Lelia
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uhm... sinceramente per me, ora come ora, i dubbi da "molti" stanno diventando "troppi"…
Ma chiedere a un esperto di Botanica, no? Basta andare in qualche Istituto, a Scienze biologiche, ad Agraria, per esempio, o di Farmacologia. O anche telefonare. Magari lo sanno già.

Per quanto riguarda gli scambi se sono indiretti, più probabili, c'è tutta una catena...
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  #33 (permalink)  
Vecchio 06-July-2007
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...proprio non credo ci siano le basi per affermare che le nicotinacee fossero anticamente diffuse anche in Africa o altre aree ad essa prossime.
Il botanico (?) che ha riconosciuto i resti di Nicotiana l.... è anche un paleobotanica con precisa esperienza dell'Egitto?
Marco,

come ho riportato sopra, per quanto riguarda l'osservazione sulla mummia di Ramsete II, la sola fonte d'informazione che conosco e' il libro dell'egittologa Noblecourt, di cui ho dato il riferimento. Che l'identificazione di foglie di Nicotiana sia stata fatta da un botanico e' solo una mia supposizione data la serieta', le dimensioni ed il forte carattere interdisciplinare dello studio e restauro della mummia del faraone presso il Musee' de l'Homme di Parigi. Altro non so e non ho trovato nella letteratura scientifica nessuna pubblicazione su questo.


Quote:
...e' possibile che esistono piante odierne, magari anche conosciute, appartenenti a famiglie differenti dalle nicotiane o da quellodi altre droghe, che però presentino le stesse molecole: penso alla caffeina contenuta anche nel tè...
Nel caso, è quindi possibile che sia stata fatta un'errata classificazione?
la nicotina credo sia presente in molte altre piante, sebbene in quantita' molto piu' basse rispetto alle Nicotiana, mentre la cocaina e' esclusiva della pianta della coca andina. Infatti, come ho scritto, e' stata la cocaina nelle mummie egizie analizzate a Monaco ad attirare maggiormante le critiche, perche' per quanto ne sappiamo attualmente, essa puo' essere arrivata in Egitto esclusivamente dall'America del Sud.

Il gruppo di Monaco si e' limitato a dare i risultati analitici dei livelli di cocaina, nicotina e THC nelle mummie egizie, determinati con metodi analitici validi (gas cromatografia/spettrometria di massa e saggi radioimmunologici), non hanno rilevato nessuna specie botanica.

Come ho gia' scritto, questi lavori sono stati pubblicati in forma di lettera, cioe' una forma succinta di articolo scientifico in cui non vengono riportati tutti i dettagli tecnici. Vengono descritti nel dettaglio solo le procedure di trattamento dei campioni biologici, ma non quelli dell'analisi. Pur essendo metodi standard, sarebbe stato molto meglio se avessero pubblicato i loro lavori con tutti i dettagli tecnici.

Quello che mi sembra strano, invece, e' che quasi tutte le mummie egizie analizzate a Monaco, appartenenti a diversi periodi storici, siano risultate positive per le tre droghe. La quasi totalita' degli antichi Egizi dell'alta societa', dall'epoca faraonica fino all'epoca tardo-romana assumevano cocaina, nicotina e THC?
Avrei delle grosse difficolta' a crederlo.

Mario

Ultima Modifica di Mario_A : 06-July-2007 13:32.
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  #34 (permalink)  
Vecchio 06-July-2007
L'avatar di  dceg
AI senatus
 
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Ho guardato il Papiro Ebers, ma ad una prima lettura non ho trovato nulla che si riferisca a droghe. Guarderò meglio appena possibile.
__________________

dott. Claudio Giorgini
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  #35 (permalink)  
Vecchio 06-July-2007
L'avatar di  Aquamarina
AI gens
 
Data Registrazione: Jan 2006
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Per lama su:
Trovo molto interessanti le tue considerazioni e soprattutto l'idea principale:
Quote:
e se fosse proprio questo loto scomparso a contenere cocaina, o perlomeno nicotina?
che piante oggi scomparse potessero contenere i principi attivi che ci interessano.
Solo un appunto però:
evidenza negativa non vuol dire mancanza di un dato fenomeno, poichè può ben dipendereda difetti della ricerca. Infatti come tu stesso hai scritto neanche del giglio blu sono stati trovati granchè resti.


Per Mario:

Quote:
La quasi totalita' degli antichi Egizi dell'alta societa', dall'epoca faraonica fino all'epoca tardo-romana assumevano cocaina, nicotina e THC?
E perchè no? L'uso di sostanze stupefacenti era nell'antichità molto diffuso, addirittura tradizionale, e il rapportodell'uomo con le piante quantomai complesso nonchè poco studiato come del resto rilevava Marco.

A proposito visto che si parla di piante, uomini e rapporti reciproci potrà essere interessante dare un'occhiata qui:
Erowid

Milena
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  #36 (permalink)  
Vecchio 10-July-2007
AI senatus
 
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Luogo: Osimo (An)
Messaggi: 824
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Quello che volevo dire, ribadito da Milena, è che non possiamo fare identificazioni solo con riferimenti attualistici. Un botanico identificherà per forza la presenza di nicotina o cocaina riferendosi a piante attuali – nicotiane e coca andina – ma è importante tener conto del fatto che la paleobotanica è ben lontana dal fornire un panorama esaustivo: esistevano forse piante, oggi scomparse, che contenevano gli stessi principi attivi e avevano parentela filetica con piante attuali.
La diffusione dell'agricoltura ha avuto sicuramente pesanti conseguenze indirette anche nelle aree non coltivate.
__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it
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