Vorrei dare anch'io un contributo alla fantarcheologia, sorprendentemente, visto che in questo forum non credo che sia mai apparso un sostenitore del genere (tranquilli, non ho cambiato idea).
In teoria avrei potuto iniziare questa discussione nel settore Egittologia, ma, date le implicazioni, preferisco la fantarcheologia.

L'argomento e' il seguente: durante i lavori di restauro della mummia di Ramsete II, che ebbero luogo nel 1976-77 presso il Musee de l'Homme a Parigi, nella cavita' toracica del faraone furono rinvenute diverse sostanze disinfettanti ed erbe medicali, usate nel processo di mummificazione. Tra queste, foglie tritate di una Nicotiana con depositi di nicotina. Questa notizia e' riportata nel libro: "Ramsete II, figlio del sole " di Christiane Desroches Noblecourt (ed. Sperling & Kupfer), Cap 2. L'autrice, un'egittologa francese, e' stata direttrice della sezione egizia del Louvre, oltre che una studiosa della vita del faraone e ha partecipato in prima persona all'organizzazione delle operazioni di restauro.

La Noblecourt dedica solo poche righe a questa scoperta, parlando di Nicotiana L. senza purtroppo dare riferimenti bibliografici. Ammette pero' che questo costrituisce un problema, perche', dice molto cautamente:...pare che questo vegetale fosse ancora sconosciuto in Egitto....

In realta' tutte le specie appartenenti al genere Nicotiana sono originarie dell'America ed erano assolutamente sconosciute fino alla scoperta del Nuovo Mondo. Di queste, e' stata poi (purtroppo) molto apprezzata la Nicotiana tabacum.

Nicotiana L puo' essere solo la Nicotiana langsdorffi o la Nicotiana longiflora, comunque anch'esse originarie dell'America.

In mancanza di riferimenti non so se sono state fatte delle pubblicazioni tecniche, comunque in questo lavoro hanno partecipato 110 specialisti, tra i quali 63 ricercatori scientifici in diverse discipline, e quindi presumo che l'identificazione sia stata fatta da un esperto botanico.

Se quanto riporta l'egittologa francese fosse confermato, come avrebbero potuto gli Egiziani utilizzare una pianta americana per mummificare Ramsete II?

Avevano contatti con l'America?



Mario

Argomento interessante, di cui avevo già sentito parlare ma sempre in modo molto superficiale e "secondario", per così dire.

Cmq mi ricordo che avevano accennato a delle spiegazioni, tra cui la possibilità dell'esistenza, in passato di una nicotiana in africa in seguito scomparsa.

In secondo luogo, questa però è una mia idea che andrebbe approfondita, non sono poi così certo che in africa non vi siano piante autoctone contenenti nicotina: qualche hanno fa infatti sono andato in Libia e nella zona della Sirte (quindi neanche lontano dall'Egitto) era pieno zeppo di una strana pianta che fa dei fiorellini a trombetta gialli e semi fini come polvere di caffè. Ora io ne avevo portate a casa alcune piante e le avevo mostrate ad un botanico, e lui le aveva identificate e mi aveva spiegato che, tra le varie caratteristiche, questa pianta contiene anche piccole percentuali di nicotina.
Ora non mi ricordo come si chiama, e non mi ricordo se mi aveva detto se era autoctona o importata dalle americhe, però dalla struttura è perfettamente adattata a vivere nel sahara, e dunque mi sembrerebeb strano che sia importata.

Non so, sarebbero da vedere dei dati più precisi della ricerca sulla mummia, per capire prima di tutto se è stata identificata la pianta in particolare o se solo si è riscontrata la presenza di una non ben determinata pianta contenente nicotina.

è cmq una questione decisamente interessante

Ciao!

Quwesto è quanto anch'io avevo letto, ma non so più dove; si tratterebbe di piante africane contenenti nicotina.

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dott. Claudio Giorgini

Anch'io mi ricorso di aver letto le stesse cose e non mi ricordo piu' dove...e sempre con questi toni sbrigativi...

nel libro la Noblecourt parla di depositi di nicotina e di foglie triturate di Nicotiana L. Come ho scritto prima, ammette che questo costituisce un problema perche' si tratta di un vegetale sconosciuto in Egitto.

Poiche' poi continua con l'identificazione di altre piante usate nella mummificazione, immagino che questo lavoro lo abbia fatto un esperto botanico (e' una mia supposizione) dato il livello del tipo di lavoro. E sempre immagino che questo botanico non si aspettasse certo di trovare una pianta americana. Quindi se ha riconosciuto le foglie come Nicotiana L (puo' essere solo langsdorffi o longiflora) non puo' certo essere stato fuorviato da un pregiudizio. Questa scoperta deve aver suscitato un dibattito nel gruppo, visto che anche la Noublecourt riconosce che cio' costituisce un problema.

Quasi tutte le specie di Nicotiana sono americane, alcune sono autoctone dell'area del Pacifico e, se non ricordo male, solo una e' originaria dell'Africa, la Nicotiana africana, che pero' cresce in Namibia, lontanissimo dall'Egitto.

Quindi sarebbe di grande interesse sapere con certezza se le foglie trovate nella mummia di Ramsete II sono state identificate come una Nicotiana langsdorffi o longiflora.

Io sono un sostenitore del rigore scientifico (il titolo di questa discussione e' volutamente provocatorio dato che ho scelto questa sezione)e quindi non ho molta simpatia per la mancanza di rigore quando si vogliono sostenere ipotesi poco ortodosse ma anche quando si vuole difendere l'ortodossia a tutti i costi. Non vorrei pero' che sulla Nicotiana di Ramsete II si sia sorvolato frettolosamente con ipotesi improbabili, come piante africane non meglio identificate solo per superare il problema riconosciuto anche dalla Noblecourt.

Mario

Hanno trovato tracce di cocaina e non su una sola mummia e si è cercato di glissare dicendo che si trattava di contaminazioni.
In realtà a "passaggio di mano" prodotti americani potevano arrivare in Egitto. Le comunicazioni tra il continente americano e quello asiatico sono provate.

In realtà, oltre alla nicotina, sono state trovate tracce di cannabis (proveniente dall'India), ma anche di cocaina, altra pianta americana!
Ne tratta ampiamente un libro che ho a casa. Ora è tardi ma prossimamente vi dico quello che c'è scritto e mi direte il vostro parere.
Notte ;-)

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Mi pareva di ricordare che si fossero trovate anche tracce di cocaina: Ecco alcuni link, senza garanzia.
LP: The Mystery of the Cocaine Mummies
http://www.toutankharton.com/Les-egy...gue?artsuite=0
Weltwoche.ch - Artikel drucken

Ci sono tutte le ipotesi, dalla contaminazione dovuta ad un fumatore distatto alla presenza in Africa non solo della Nicotiana Africana ma anche di altre forme di tabacco documentate attorno al 1750 alla presenza di piante di coca in Asia e ad un commercio intercontinenatale attivo sin dall'anichità.

Ed ora ne sappiamo quanto prima, o quasi!

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dott. Claudio Giorgini

Invece sono sempre piu' convinto che, in questo caso, si e' sorvolato un po' troppo superficialmente su dei dati che avrebbero dovuto essere l'oggetto di indagini molto piu' approfondite.

Contaminazioni da fumatori nei musei, mummie false, uso della nicotina come insetticida del XIX secolo, contaminazioni dalla Nicotiana africana lontanissima dall'Egitto, mi sembrano tutte ipotesi molto fragili e poco credibili, invocate giusto per liberarsi frettolosamente di un evidente problema archeologico.

Nessuna di queste ipotesi potrebbe spiegare la scoperta nella mummia di Ramsete II. Questa review sull'argomento dell'Universita' del Colorado, con una critica a queste ipotesi, mi sembra molto piu' corretta su un piano scientifico:
American Drugs in Egyptian Mummies

Mario

Mi sono espresso male, è proprio quello che intendevo, le ipotesi spiù disparate, l'arramicarsi sulli specchi portano più confusione che chiarezza!

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dott. Claudio Giorgini

non so... più ne leggo e più mi lascia perplesso.

Non riesco a capire, non riesco neppure a farmene un idea, per certi aspetti sembra la bufala più colossale che abbia mai sentito, per altri invece sembra l'esatto contrario...


Tanto per cominciare mi lascia perplesso questo relativo silenzio della comunità scientifica, e in effetti mi lascia perplesso anche il relativo silenzio della comunità fantaarcheologica (rispetto ad altre cose assai più assurde ed assai più pubblicate, come epr esempio le cosiddette lampadine di dendera), senza contare le spiegazioni "scientifiche" più o meno fantasiose che sono state date ("autogenerazione" della cocaina in seguito a processi chimici naturali... mah)...


Ma poi, da quello che ho letto, sembra che tali tracce siano state trovate in due modi differenti, che testimonierebbero addirittura due usi differenti di tali piante:

- tracce delle sostanze trovate nei capelli e nei tessuti -> assunte quando l'uomo era ancora in vita, come droghe, medicine o magari altri scopi

-tracce nella mummia in sé, che sembrano aver permesso addirittura l'identificazione della pianta contenente nicotina -> uso della pianta dopo la morte, durante il prodesso di imbalsamazione.

Già tenendo conto di questi due punti, mi sorgono alcune "perplessità":

-per permettere un consumo tanto importante da lasciare tracce nei tessuti, la fornitura di queste piante doveva essere più o meno regolare.

-per diventare parte del processo di mummificazione, tali piante dovevano essere conosciute relativamente bene dagli imbalsamatori: dubito fortemente che un sacerdote avrebbe permesso di usare una pianta sconosciuta per mummificare un re (e si tratta di Ramesse per di più!), non credo proprio che nelle mummie ci cacciassero dentro qualsiasi cosa capitasse loro a tiro...

-dunque se erano usate con una certa regolarità, come è ipotizzabile, non ci sono dei riferimenti nei testi? Sarebbe interessante andarsi a spulciare per esempio i tratatti di medicina, per vedere se magari compare il nome di una pianta non ben identificata che come utilizzo potrebeb fare al caso nostro, e che magari dal determinativo usato, o forse anche dal nome (magari si riconosce una radice africana della parola, o semitica o... amerinda) possa darci qualche informazione.
Mi sembrerebbe veramente molto, ma molto strano (più di quello che mi sembra già adesso) se non ci fosse nessun riferimento nei testi a queste ipotetiche piante


- mi lasciano perplesso anche il tipo di piante trovate, o che perlomeno dovrebebro essere all'origine delle tracce trovate: canapa (che in effetti è quella che mi sorprende meno) tabacco e coca: manca il papavero da oppio e poi abbiamo tutte le "piante da droga" principali. Nel senso, anche ammettendo per delirio di ipotesi che ci siano stati veramente dei contati con le americhe, ma non sarebbe per lo meno curioso che gli egizi abbiano preferito importare coca e tabacco piuttosto che piante più "utili", come per esempio mais, pomodori, patate o caffè (di cui non mi sembra si siano trovate tracce)?

per ora mi fermo qui, anche se le mie perplessità non sono finite... ci ritornerò appena avrò un po' di tempo


ciao!

L'unica pianta che non creerebbe problemi è il caffè, originario dell'Etiopia. LA sua conoscenza risale però al XI secolo, l'uso al XIV.

In ogni caso le tue perplessità sono quantomeno da condividere. Il tutto appare poco chiaro, poco spiegabile, sia in un senso che nell'altro. Che ci siano stati contatti col l'America tali da portare ad un consumo ed uso di piante di tabacco e coca e che d'altro lato essi non abbiano lasciato traccia diversa dai pochi reperti nelle mummie, pare quanto meno strano. Se, come ha dimostrato Thor Heyerdahl non era impossibile raggiungere l'America dall'Africa benpiù difficile, a causa di venti e correnti era la rotta opposta, che comunque avrebbe portato ad approdare molto più a nors. La via attraverso il Pacifico, ancora più lunga, presenta difficoltà enormi.

Il mistero resta.

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dott. Claudio Giorgini

ehm... lapsus... intendevo cacao... :-\"

ecco, qui nasce una seconda serie di perplessità.

Ammettendo che queste tracce siano veramente la prova di un contatto tra vecchio e nuovo mondo, chi avrebbe potuto esserne l'artefice?

ammettiamo anche che sia stato un contatto "eccezionale", e non regolare

io scarterei in partenza un comemrcio partito dalle americhe, perchè non mi sembra che le popolazioni del centro sud america, anche le più avanzate, siano mai state grandi navigatrici

La prima ipotesi che si può fare è che siano stati gli egizi stessi ad andare in america. A livello di navi, forse, avrebbero anche potuto farcela però una spedizione del genere sarebbe sicuramente stata descritta da qualche parte. Se anche una spedizione come quella di Hashepsut nella terra di Punt (etiopia o dintorni), è stata celebrata e descritta in modo così grandioso, è pensabile che una spedizione addirittura nelle americhe, nelle isole al di là di due mari, non sia stata degna neppure di una noticina in fondo ad un papiro? E poi tale spedizione dovrebbe essere avvenuta sotto ramesse II, un faraone che sicuramente non si faceva problemi a ingrandire e autocelebrare le proprie imprese, e secondo me un impresa del genere sarebbe stata degna per lo meno di una parete del tempio di Karnak.
Ma non è il caso.


Si potrebbe poi immaginare che gli egizi si siano procurati tali piante attraverso degli intermediari, e il primo popolo che sarebbe stato capace di un simile viaggio sono i fenici, grandi navigatori e grandi mercanti. C'è un problema però: all'epoca di Ramesse i Fenici non esistevano ancora, o comunque erano agli albori della propria civiltà.

Si potrebbe pensare che sia stato un altro gruppo di popoli di navigatori, i cosiddetti popoli del mare, e sono certo che ci sarebbero diverse persone ben pronte ad affermare che sono stati proprio gli shardana ad andare nelle americhe, ma io ci andrei decisamente più cauto.
Prima di tutto anche i popoli del mare, all'epoca di ramesse, erano agli inizi della propria espansione. In secondo luogo, di solito sono ricordati come guerrieri, nemici o mercenari, ma non come mercanti. Se poi ci si basa sulle raffigurazioni che possediamo, difficilmente, mi sembra, le navi dei popoli del mare avrebbero potuto reggere l'oceano.
Quindi io escluderei anche loro.

Dunque, dalla parte atlantica, chi resta come potenziale contatto tra i due continenti?
In europa le popolazioni preceltiche e celtiche erano ancora troppo arretrate secondo me per tentare una simile impresa, e cmq, anche se ci fossero riusciti, mi sembrerebbe davvero strano che gli egizi sarebbero gli unici a conservarne delle tracce.
Lo stesso vale per le popolazioni africane, aggiungendo in oltre il problema delle correnti, che nella parte meridionale dell'atlantico rendono assai problematica la navigazione.

Dunque io escluderei l'atlantico.

Dalla parte pacifica vi è forse qualche possibilità in più.
Prima di tutto si potrebbe ipotizzare un contato diretto, tra kamchakta (o cos'è poi) e l'alaska, infatti si sa che le popolazioni locali, inuit ma non solo, spesso attraversano lo stretto.
Quanto però è credibile che delle piante siano state commerciate dal centro-sud america attraverso tutto il nord america, fino all'alska per poi ridiscendere attraversando la Siberia e tutta l'Asia per arrivare alla corte di Ramesse? poco direi...

Se allora consideriamo il commercio via mare, partendo dal nord, i primi potenziali commercianti che incontriamo sono i giapponesi. Problema: all'epoca di ramesse i giapponesi moderni non esistevano ancora, o stavano cominciando allora a organizzarsi. Gli Ainu invece erano relativamente arretrati, non credo proprio che fossero in grado di instaurare un comemrcio intercontinentale.

Proseguendo verso sud, allora, si incontrerebbe la Cina.
In effetti, se pensiamo a certe flotte di epoca ming, ma nche yuan o tang, non sembrerebbe poi così impossibile immaginare un commercio tra cina e americhe. Problema: nel migliore dei casi queste flotte sono di 2000 anni successive a ramesse. Nell'epoca che ci interessa, in cina c'era la dinastia shang, la prima dinastia di cui abbiamo fonti storiche. Fu certamente un periodo di innovazione, per esempio fu creato un primo abbozzo di scrittura, però non credo proprio che gli shang fossero in grado di arrivare nelle americhe, anche per il semplice fatto che il loro regno aveva uno sbocco relativamente ristretto sul mare.

Ci sarebbero poi i polinesiani, ma all'epoca erano solo agli inizi della propria espansione e non avevano colonizzato che una minima parte delle isole pacifiche.

ultima possibilità che mi sembra restare è l'india.
In effetti l'india è un ipotesi interessante, per diversi aspetti. Da una parte l'india indoeropea era una civiltà già sufficientemente organizzata per immaginare lo sviluppo di un sistema commerciale importante (l'india dell'epoca è l'india descritta nei grandi poemi, in particolare il mahabharata)
In india, in oltre, abitavano altre popolazioni oltre agli indoeuropei che avrebbero ben potuto centrare qualcosa in questo ipotetico commercio.
Penso alle popolazioni del ceppo linguistico dravidico, ed in particolare ai tamili, che, è certo, erano per esempio coloro che più tardi facevano da ponte tra i mercanti romani arrivati attraverso il mar rosso e la cina.
È vero, si tratta di un'epoca successiva e ci si può domandare se i tamili, al tempo di ramesse, avessero le capacità necessarie per attraversare il pacifico. Di per sé ne dubito, però se fosse verificata l'origine dravidica della lingua della valle dell'indo, si potrebbe ipotizzare un collegamento culturale più o meno diretto tra questa civiltà relativamente avanzata e i tamili, e soprattutto si potrebbe ipotizzare una base di conoscenze astronomiche comuni (parlo di conoscenze astronomiche perchè l'ipotesi della lingua dravidica per la scrittura dell'indo è basata proprio sull'interpretazine di una tavoletta in forma di "catalogo stellare"). E le conoscenze astronomiche sono uno degli elementi fondamentali per immaginare una traversata oceanica.
L'india inoltre avrebbe un altro punto a suo favore: la canapa. Se coca e tabacco sono arrivate dall'america in india, non sarebbe poi così strano che prima di arrivare in egitto, lunga la via, si sia aggiunta la canapa.

ma in fin dei conti, è immaginabile che dei mercanti indiani si siano procurati delle merci così rare (e presumibilmente preziose), che le abbiano passate a diversi intermediari (perchè non credo che gli egizi siano andate a prenderle in india) e che di tutta questa avventura epica l'unica traccia che rimane è un po di nicotina e un po' di cocaina in alcune mummie egizie?

Ancora una volta la cosa mi lascia perplesso, molto perplesso.

ciao!

Da chi, dove, come, quando sono provate, e di quali comunicazioni si tratta, che regioni sono interessate, si tratta di scambi commericiali o di altro, in che epoca?

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dott. Claudio Giorgini