Ben detto,Leda.Laureati e non,ricordiamoci sempre che siamo (o perlomeno dovremmo essere) persone civili ed educate.

Certi tipi di studi servono a far sviluppare le capacità critiche delle persone, non certo ad invilupparle. Ed uno che si laurea in qualsiasi materia ma è privo, per percorso formativo di tale capacità o per carattere non accetta l'insegnamento di essa o ancora decide di uniformarsi completamente alla visione di un altro, non sarà un buon lavoratore e non realizzerà nella sua vita la discipllina che ha studiato. Casi ce ne sono, ma vi sono casi anche di persone che si laureano studiano tutta una vita e pensano con la propria testa.

Tu ,Wexa, parli di gente che rischia la vita, prepara la strada a questo e a quello ecc, ma io potrei anche pensare che è solo gente che insegue chimere, nel voler ricercare un 'origine esotica e remota, ma non sa, magari neanche quello che ha sotto casa sua.... e peggio ancora, questa gente che pretende di poter usare la tecnologia di tutto l'occidente per le suddette chimere e va ad aprire strade che forse è meglio se restano chiuse. Da archeologa ti dico che molto spesso è meglio se le cose restano sottoterra, perchè a volte andarle a riesumare fa solo danno. Certa gente crede di essere in diritto di prendere un aereo e poi entrare in territori e in ambienti a cui non appartiene , e pretende pure che non gli succeda niente o di non essere inghiottito da quell'ambiente, dove vivono persone che probabilmente quando vedono un europeo iniziano a vedere la fine del loro modo di vita, la devastazione del loro habitat....
A me non interessa sapere tutto , mi accontento di portare in luce le piccole grandi cose che sono alla mia portata , nel modo meno invasivo possibile per quanto mi circonda, cercando di svolgere il compito senza dare fastidio neanche ad un verme.

Il sogno che ho io è che almeno un punto della terra resti veramente vergine, e che le persone che vi vivono vivano come vogliono loro. Non si può entrare in Amazzonia a fare mordi e fuggi paventando grandi scoperte per l'umanità ,anche perchè bisogna stare molto attenti nell'essere lungimiranti, nel capire quali sono le strade che si vanno poi realmente ad aprire .

In più occasioni ho inoltre avuto l'impressione che uno dei motivi di questa spedizione, che lo ripeto se non si fosse capito, potrebbe essere la porta per la distruzione della vita degli indios che abitano zone dell'amazzonia ancora poco conosciute dagli europei(che poi in questo specifico caso creano ad hoc genealogie mitologiche che in qualche modo giustificano il loro invadere) , abbia come scopo quello di trovare non si sa bene quale salvezza assolutamente personale da una pavetnata catastrofe mondiale..... avendo come molla una paura più grande della paura dell'amazzonia stessa, e si sa che quando si agisce per paura si è irrazionali ed egocentrici.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Aquamarina, chi sei tu che pretendi di insegnare a Indiana Jones come si fa l'archeologo?

Qui qualcosa non torna, siamo più che mai d'accordo!
Come tu procedi nel tuo lavoro di archeologa io ho sempre cercato di procedere nella psicoterapia, rispettando anche i "vermi" che ognuno di noi ha dentro.
Buona domenica!

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dott. Claudio Giorgini

Offendo solo quando mi sento offeso. Se poi vedete le offese solo quando sono io a scriverlo allora scusatemi tanto.

E per la 500esima volta.... volevo solo fare un discorso "ipotetico". Non volevo scrivere una teoria o stabilire come fossero andate le cose. Ma qui mi e' stato contestato di tutto e mi e' stato apertamente dato dell'incompetente perche' credo a determinate leggende... quando la scienza ufficiale dice tutt'altro. Ma visto che non riuscite a fare neanche un semplicissimo ragionamento "ipotetico", allora devo pensare che non avete piu' la liberta' di usare il vostro cervello per quello che madre natura l'ha fatto!

Ora... se vuoi/volete capire questo bene... altrimenti io non posso continuare a cercare di farvi fare un qualcosa che a voi spaventa a morte. Perche' e' questo quello che vi succede.... quando non trovate spiegazioni sui testi ufficiali, evitate di affrontare l'argomento perche' siete spaventati dalle novita'.

Compreso il discorso o lo devo ripetere per la 501esima volta?


Acquamarina, alcune volte capita che le persone "vengono chiamate".... che ricevono una sorta di "richiamo" al quale non si riesce a sottrarsi. E quando questo succede, non c'e' paura che tenga... qualunque cosa fai, sei portato ad ascoltare quel richiamo e a seguire il tuo istinto.
Non e' la paura per quello che ci accadra'.... e non e' una questione economica. E' un qualcosa che noi neanche riusciamo a capire. E sappiamo bene che seguendo questo "richiamo" rischiamo la vita... nostra e di chi ci sta intorno. Ma e' piu' forte di noi!

Ad uno di noi e' capitato di sognare, una notte di tanti anni fa..., un santone indiano che lo invitava ad andare in India per un viaggio che gli avrebbe cambiato la vita. Tempo dopo ha trovato i soldi, ha preso l'aero ed e' andato in India. All'arrivo, all'aeroporto, c'era il santone che aveva sognato tempo prima che lo ha chiamato per nome e gli ha detto "Benvenuto.... ti stavo aspettando!".

La sua vita e' cambiata. Non si sa se in meglio o in peggio.... ma e' cambiata.

La scienza ufficiale cosa avrebbe detto in tal proposito? Niente!
Noi oggi sappiamo perche' questo nostro amico "e' stato chiamato"!

E come e' stato chiamato lui.... anche noi altri siamo stati in qualche modo chiamati. Non sono coincidenze "normali". Qualcosa ci lega tutti. E posso anche dirti che e' un qualcosa che la scienza ufficiale non riesce ancora a spiegare. Noi non vogliamo sapere "come" siamo stati chiamati.... ma "perche'"!


Ma ripeto.... il mio discorso voleva essere diverso. Volevo fare una discussione su una "ipotetica" possibilita'.... Voi non avete voluto neanche tentare.... additandomi in vari modi e ribadendo che la realta' e' un'altra!
Ok. Nessun problema!

Scusa Wexa, sia tu che gli altri qui dentro sapete bene quanto io mi interressi al trascendente, alla telepatia all'empatia e simili. Però quando parlo di scienza mi piace muovermi nei limiti della scienza, la quale forse un giorno affinerà talmente i suoi strumenti da poter "misurare" e indagare anche fenomeni oggi non indagabili con questo metodo. Se cercassi conferme ,dati ,soldi, nascondendomi dietro presunti fini scientifici, non potrei prescindere minimamente dai modi e dalle motivazioni sicentifiche. Invece tu paventi fini sicentifici ma ti muovi assolutamente in modo contrario alla scienza, come pretendi che si accetti una simile contraddittorietà?

In via ipotetica si è detto di tutto, però uno poi le ipotesi le testa anche e dal test è risultato, senza neanche grosso sforzo, che queste ipotesi non sono considerabili perchè manca qualsiasi dato o controprova che non siano i soliti racconti da cui si è partiti....(cioè quelli sono la prova ,la controprova ,la forma e la sostanza, praticamente un bel cane che si morde la coda) tu affermi che le prove ce le hai ecc ecc, però visto che ce le hai solo tu non ti arrabiare se uno si basa su ciò che è evidente e disponibile per tutti. Quando e se mai potrai fornire evidenze sulle quali sia possibile discutere forse la discussione potrà andare avanti. I tuoi dati di partenza li si è ben smontati, senza che tu di rimando abbia fatto lo stesso con le critiche che ti sono state mosse.... proprio perchè le tue uniche referenze sono sempre e solo le stesse, cioè i miti e leggende. Non credo potremmo portare avanti alcuna discussione che sia basata sulla fede in te o sull'assunto che quello che dici è vero.

E non è una questione di scienza ufficiale o meno..... ora ci mancava anche la chiamata messianica.... molto bene siete stati chiamati, non potete fare a meno, credete fermamente in quei miti e non si sa quali danni andrete a procurare, a voi non importa niente, ma a questo punto cosa dovrebbe importare a noi ????? perchè dovremmo da perfetti estranei avallare il cambiamento della vostra vita individuale che si potrebbe portare appresso la distruzione di popoli e ambienti? o dirvi bravi perchè andate a rischiare la vita in amazzonia? Non è più tempo di eroi, e rare sono le occasioni in cui le persone veramente vivono la loro vita in comunione con quella altrui, compresi voi e compresi noi.

Molto francamente dai tuoi post io vedo trasparire un individualismo estremo, una volontà di gloria e salvezza che non ha nulla di solidale col resto del mondo ,nè di attinente a qualsiasi metodo scientifico .

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1) il discorso non e' stato fatto fino in fondo... perche' le basi di partenza le avete sempre e solo contrariate. Per voi... se non sono scientificamente valide le basi non fate alcun discorso. Fino a quando continuerete e dire che le leggende e i miti non contengono nessun fondo di verita' e che sono state create ad hoc in tempi recenti per varie motivazioni, non puo' esserci un discorso che si dovrebbe basare su quei miti e quelle leggende. Insomma.... a me sembra che voi non volete fare una discussione.
Per quanto riguarda le mie presunte non risposte, ancora una volta ripeto che le risposte ci sono... ma se voi non accettate minimamente quello che dico... perche' pretendete che vi dia per risposta quello che voi volete sentirvi dire.... anche qui... il discorso non puo' esserci!

2) Senza conoscerci e senza conoscere il perche' e il come ci muoviamo, non puoi dire che andiamo li' a distruggere l'amazzonia e i popoli che la abitano. Perche' non siamo conquistadores assetati di potere e ricchezze. Vogliamo solo risposte. E quando ci muoviamo lo facciamo integrandoci nell'ambiente locale. E possibilmente facendoci aiutare dagli indios... seguendo i loro consigli e voleri. E senza forzare per forza le tempistiche.
Per ottenere l'autorizzazione ad entare nella loro citta' sacra, Manoa, ci abbiamo impiegato 7 anni. Anni durante i quali abbiamo atteso.... li abbiamo contattati... abbiamo cercato di aiutarli come meglio credavamo. Siamo stati pazienti... cercando di guadagarci la loro fiducia. E dopo 7 anni ci siamo riusciti! Ora dobbiamo prepararci e cercare i fondi per raggiungere Manoa... e per farlo stiamo valutando se muoverci a piedi o in barca... quando muoverci... chi deve andare e perche'.... cosa portarci e come! Si tratta di percorrere 120 km dal punto in cui ci lascia l'aereo che affittiamo... e non e' una passeggiata!

Se vogliamo disquisire sul chi fa piu' danni... tra noi che esploriamo e voi che scavate... beh... io non ho dubbi. Chi adotta tecniche INVASIVE siete voi... non noi!
Ma voi avete la scusa della scienza... voi dovete fare il vostro lavoro perche' il mondo deve conoscere la storia.
Ma come ho detto precedentemente... prima che voi arrivate a scavare... qualcuno ha esplorato la zona... l'ha mappata... ha individuato dei punti dove fare il campo... ha procurato portatori e organizzato la spedizione!
Gli archeologi, senza gli esploratori, non andrebbero da nessuna parte.
Ovvio che questo non e' un argomento che ti riguarda perche' tu lavori in italia.... ma pensa ai tuoi colleghi che vanno in Egitto o in Messimo o in qualsiasi altra parte del globo...

1) tu hai modo di provare che quei miti e leggende non sono frutto dell'interazione indios conquistadores? Se si non vedo perchè non lo fai.

2) Beh allora siete a cavallo, se sono gli indios stessi che vi accompagnano perchè mai dovreste avere un così grosso rischio di vita? E poi pensa bene, magari voi non avete scopi economici, ma quelli che verranno dietro? e se dietro di voi non verrà nessuno come si potrà considerare la vostra ipotetica scoperta come acquisizione mondiale?

eppoi non esageriamo, ci sono anche archeologi esploratori( uno era un mio prof, che lavora in medioriente-yemen per l'esattezza) che si trovano a dover costruire carte geografiche e a trovare punti per orientarsi ecc....

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tra l'altro nessuno ha negato che quei miti e leggende possano contenere un fondo di verità o che la zona di cui parlano non possa essere interessante da un punto di vista archeologico storico, economico o anche solo mistico.

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ricordo che l'argomento della discussione non è quanto siano buoni-cattivi gli archeologi, quindi se si continua, si deve rimanere in tema.

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Concordo sulla necessità di ritornare in tema. Mi dispiacerebbe vedere questa discussione degenerare in uno sterile muro contro muro che non condurrebbe da alcuna parte.

Torniamo all'argomento di partenza e valutiamo gli elementi (quelli certi) che potrebbero realmente suggerire l'esistenza di una qualche alta cultura precolombiana nell'area amazzonica; intorno ai quali potere costruire un discorso coerente o formulare ipotesi ragionevolmente basate sui fatti (almeno quelli noti, visto che su ciò che non è noto difficilmente è possibile intavolare un discorso su basi comuni).

In primo luogo, esistono numerose tradizioni mitiche, diffuse in tutta l'America centro-meridionale, sulla venuta di uomini bianchi. Sebbene sia possibile pensare ad una contaminazione tarda, influenzata dalle testimonianze o talora dalle incomprensioni dei cronisti, è un fatto l'esistenza di raffigurazioni sicuramente precolombiane di individui con tratti non amerindi (europoidi). Le più antiche sembrano risalire ai primi secoli avanti Cristo (III secolo a.C. circa - periodo formativo), periodo cui risale il gruppo dei Danzantes di Monte Alban, molti dei quali effigiati con barbe e profili europoidi.
Anche nell'area Sud-americana, e sempre nel periodo formativo, compaiono ritratti di individui barbuti (Tiwanaku - monolito barbado), occasionalmente ripresi nella coreoplastica e oreficeria di epoca tarda e fino all'epoca incaica.

Un possibile collegamento con l'area amazzonica (almeno per quanto riguarda le raffigurazioni Sud-Americane) è possibilmente rappresentato dall'apparato simbolico che fa da contorno: serpenti, giaguari, caimani: animali non presenti sugli altopiani andini, ma che compaiono fin dalle origini nel pantheon delle prime culture andine, come Tiwanaku, Huari e soprattutto Chavin de Huantar.
Analisi genetiche condotte su reperti ossei nell'area di Tiwanaku hanno per altro fornito elementi favorevoli all'ipotesi di un'origine amazzonica delle attuali popolazioni andine pre-aymara. La stessa origine amazzonica degli idiomi Quechua e Puquina, parlati in epoca incaica, è stata più volte avallata.

In epoca coloniale, troviamo inoltre numerose descrizioni di incontri con uomini bianchi. Va detto tuttavia che si tratta di descrizioni spesso fantasiose o infarcite di particolari mitici o leggendari (non è per altro mai chiaro se si tratti di individui di carnagione chiara o, più probabilmente, di un riflesso dell'usanza, tuttora diffusa presso alcune popolazioni amazzoniche, di dipingersi il corpo).
Esiste poi almeno un documento ufficiale (se si escludono i relatori dei Bandeirantes del XVII e XVIII secolo, non sempre obiettivi o attendibili) che confermerebbe la scoperta di città di pietra nell'area amazzonica (o comunque sul versante orientale della cordigliera): si tratta del manoscritto scoperto da M. Polia presso gli archivi vaticani e contenente un relatorio dell'ordine dei gesuiti sull'evangelizzazione degli Indios del Paytiti, la cui città è descritta come edificata sul modello di Cuzco, con grandi edifici in pietra e ornamenti d'oro.

Più recentemente, scoperte come quelle di Terra Preta, di Pusharo, o del riparo di Pedra Pintada, hanno fornito un quadro più particolareggiato delle antiche civiltà amazzoniche, rivelando un paleoclima molto diverso dall'attuale e un paesaggio fortemente antropizzato. Se questo conferma l'esistenza di alte culture amazzoniche (dove per alte culture si intende in tal senso civiltà agricole stratificate e dotate di una organizzazione politica e sociale complessa), non ha potuto tuttavia confermare l'esistenza di veri e propri centri cerimoniali con edifici monumentali in pietra, sul modello dei centri meso-americani e dell'area andina. Va detto tuttavia che nulla ne esclude, in linea di principio, l'esistenza: civiltà capaci di modellare il paesaggio costruendo veri e propri agglomerati di molte centinaia di abitazioni in legno, strade e terrapieni erano probabilmente anche in grado di realizzare strutture in pietra o veri e propri centri cerimoniali; pur con il vincolo di una generale carenza di materiali da costruzione nell'area amazzonica in senso stretto (mentre abbondanti cave di pietra si trovano sia nel Roraima, che sul versante orientale della Cordigliera).

A partire dagli anni '20, numerose spedizioni si sono succedute nell'area amazzonica. Sono personalmente della convinzione che il colonnello Fawcett fosse fondamentalmente in buona fede nell'affermare di essersi più volte imbattutto in vestigia megalitiche (e del resto solo pochi anni fa è venuto alla luce in piena Amazzonia un intero circolo di menhir, probabile testimonianza di una civiltà agricola capace di complessi calcoli solstiziali legati ai cicli delle stagioni si veda: Another ‘Stonehenge’ discovered in Amazon - Science - MSNBC.com).

Tuttavia, attribuire un'aura di mistero o persino di segretezza a questo tipo di ricerche mi sembra del tutto controproducente. Prima di tutto, perchè scoperte come quella sopra riportata o quelle di Terra Preta non fanno che confermare il crescente interesse archeologico verso l'area amazzonica; in secondo luogo, dal momento che tutto ciò non ha fatto negli anni che sortire l'effetto opposto: cioè quello di fare ricadere l'intera questione delle alte culture amazzoniche nei terreni della fanta-archeologia, alimentando perciò (anzichè spegnere) lo scetticismo verso questo tipo di teorie o proclami, quasi mai documentati o suffragati da fatti.

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Prima di tutto vorrei ringraziarti, Neo Ikon Epifanes per aver fatto il punto della situazione in maniera così chiara e precisa. Mi trovo assolutamente d'accordo con quello che dici, e soprattutto condivido le tue conclusioni. L'Amazzonia è sicuramente una zona potenzialmente interessantissima per l'archeologia, purché sia archeologia fatta in maniera seria.

Secondariamente, mi sorge una domanda: in tutta la discussione si è dato più o meno per scontato che tutti gli indios non hanno barba, però, da cosa viene questa certezza?
Io ho un amico peruviano nativo (non gli piace essere definito "indio") di etnia quechua che un po' di barba ce l'ha.. certo è una barbetta piuttosto insignificante, sparuta e rada (peggio della mia ), però c'è..

Ora, è vero che potrebbe essere dovuta a un qualche avo spagnolo, ma come si fa a dirlo con certezza? Come facciamo a dire con certezza che la sua barba non sia un carattere (probabilmente raro) dei nativi stessi, o almeno di alcuni di essi?
Insomma, come facciamo a dire che nel passato non c'era nessun nativo con la barba, magari persino con una barba più importante di quella del mio amico?

Del resto si sa che con l'arrivo degli europei, l'80 % della popolazione nativa è stata spazzata via dalle americhe, dunque come si fa a dire con certezza che in questo 80 % non vi erano magari anche dei gruppi etnici, o perlomeno degli individui più barbuti della media (magari nei climi più estremi, come le ande)?

Sono stati fatti degli studi al riguardo (genetici, o per esempio sulle mummie inca,..) oppure ci si basa solo sulle osservazioni moderne e sulle cronache antiche (che potrebbero benissimo essere poco affidabili)?

Ripartiamo...
per prima cosa vorrei chiedere ai moderatori di spezzare in due la discussione... ripartendo con il post di Neo Ikon (#160) in testa ad una nuova discussione... magari con un titolo piu' appropriato (es.: "alta cultura amazzonica in epoca precolombiana").

La news non e' recente... anche se viene pubblicata da poco... ma a quanto sembra c'e' una prova inconfutabile che vi erano insediamenti agricoli sicuramente risalenti al periodo 1250-1650!
C'e' da dire pero' una cosa...
La scoperta, che piu' dettagliatamente riguarda un'area del Mato Grosso e zone limitrofe, ha riportato alla luce grandi degli insediamenti urbani... con popolazione dell'ordine delle 50.000 unita'!

Ricordo bene quando mi venne passata la news in anteprima... perche' si parlava di campi coltivati di 400 metri di lunhezza per 100 di larghezza, rialzati di 1 metro rispetto al livello normale del terreno... e circondati da strade percorribili (le principali erano lastricate) e canali per l'irrigazione. Di sicuro non e un orto messo in piedi alla buona... ma e' il frutto di secoli di evoluzione e meticolosa attenzione ai particolari.

In italiano trovate la news qui e qui!

È la stessa notizia che avevo riportato già la settimana passata!

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dott. Claudio Giorgini