Fuente Magna

[Meskalamdug]

salve a tutti, girando un po in rete mi sono imbattuto su questo vaso, il fuente magna, rinvenuto in bolivia e presenta delle incesioni niente meno che proto sumeriche databili tra il 3100 ed il 2900 ac piu o meno.Le mie informazioni si esauriscono quì, qualcuno di voi saprebbe dirmi qualcosa in più su questo vaso? E' una falsa? Sono state fatte indagini? Esiste bibliografia? Attendo le vostre risposte, un saluto.

[Goldeneye]

Non mi sorprende più di tanto ....è possibilissimo che i popoli antichi siano potuti giungere o darsi appuntamento in quello che è il Nuovo Mondo ...in ricordo forse di antichi continenti scomparsi....Ho studiato un anno fà un caso equadoriano di una sorta di stele con mappa che collegava con tanto di linea il sud america con il medio oriente il che ha fatto ipotizzare una sorta di rotta paleolitica del loro viaggio.Tuttavia questo ritrovamento si allaccia ad altri ritrovamenti archeologici:ne parlo in dettaglio in un mio articolo a riguardo..se vuoi sapere qualcosa di specifico puoi mandarmi un pm.

Aggiungiamo che in tutto il continente Americano si trovano tracce che parlano dell'arrivo di antichi popoli sul suo suolo. Non si tratta di burle è la testimonianza più pura della diversità dell'storia della navigazione antica.

Un saluto

[Neo Ikon Epifanes]

La Fuente Magna si trova attualmente al Museo de Metales Preciosos di La Paz, Bolivia, insieme a manufatti dell'epoca Tiwanaku, cui culturalmente appartiene e dove ho avuto modo di vederla nell'agosto del 2007.

I motivi iconografici sul lato esterno sono certamente riconducibili alla sfera di influenza Tiwanakota, in particolare alle culture Chiripa e Wankarani della sponda meridionale del Titicaca, di fattura particolarmente rozza e con caratteri morfologici di tipo arcaico.
Simili bacili di pietra non sono mai stati rinvenuti nell'area andina, e ciò rende il manufatto già di per se eccezionale.
Circa il bacile in se, non credo sussistano particolari dubbi riguardo la sua autenticità. La vera questione riguarda le presunte iscrizioni sulla sua superficie interna.
Che mi risulti nessuna autorità competente ha mai avuto modo di esaminare le iscrizioni, nè di identificarle come cuneiforme.
La vicinanza del sito di rinvenimento a Tiwanaku fa piuttosto propendere, come è opinione delle autorità boliviane e degli stessi curatori del Museo, che si tratti di una forma di proto-scrittura Tiwanakota, della quale è attestata sia una variante geroglifica (a Oruro, Tiwanaku e Lukurmata) che una variante di probabile natura alfabetico-sillabica, cui apparterrebbero sia il Fuente Magna che il monolito di Pokotia (spesso citato in associazione allo stesso Fuente Magna), oltre ad altre possibili proto-iscrizioni, tra cui quelle rinvenute nel riparo di Mazo Cruz e Toquepala.

A Goldeneye. A quali manufatti ecuadoriani ti riferisci? Si tratta dei reperti di Cuenca?

[Meskalamdug]

attualmente sono troppo impegnato con gli esami per documentarmi riguardo questo vaso, tuttavia dalle poche immagini che ho visto i segni incisi (alcuni almeno) sono sumerici, ad esempio il simbolo dingir (la stella) è identico e non simile a quelli cuneiformi sumerici (oddio per quel che ne so potrebbe anche essere semitico occidentale), per il resto non sono ancora ingrado di esprimermi non ho ancora avuto modo di imparare il cuneiforme.

Tuttavia qualcuno sa il luogo di rinvenimento? Chi lo ha rinvenuto? Ed è possibile che nessuno si sia preso la briga di esaminarlo in modo adeguato? mah...

[lama su]

Neo Ikon Epifanes

Circa il bacile in se, non credo sussistano particolari dubbi riguardo la sua autenticità.

Da quello che ho ltto io non si conosce ne il luogo del ritrovamento ne la data, pare sia "comparso" negli anni '50, ma è tutto.

Il fatto poi che si tratta di una tipologia di vaso non comune nella regione mi solleva altre perplessità.

Cos'è dunque che ti fa dire che non ci sono dubbi sulla sua autenticità?

Secondariamente poi, tu che l'hai visto dal vero, ti ricordi se i cosiddetti simboli cuneiformi erano impressi o piuttosto incisi?

Perchè se sono impressi sono di per sé contemporanei al vaso, mentre se sono incisi potrebbero anche essere successivi (potrebbe cioè essere bacile originale su cui qualcuno si è divertito ad incidere dei segni cuneiformi)..

[Neo Ikon Epifanes]

Il bacile è di pietra arenaria, del diametro di circa 70 cm. Tutte le decorazioni risultano quindi incise, con l'eccezione di quelle sul bordo esterno, che sono invece in bassorilievo. Riguardo alle decorazioni esterne, come accennavo, esse appartengono ad un repertorio iconografico ampiamente consolidato nell'area del Titicaca e riconducibile alle culture Chiripa e Wankarani (per altro ciò non aiuta ai fini della datazione del reperto, poichè il medesimo repertorio iconografico è sopravvissuto quasi inalterato fino almeno all'epoca coloniale, se non oltre. L'assenza di simboli cristiani fa tuttavia ritenere che sia almeno precedente al XVI secolo).

La tipologia del manufatto è in effetti molto rara (direi unica), come incerte sono le circostanze del ritrovamento. A quanto sembra, venne rinvenuto nel 1958 in una fattoria di Sopocachi, ove era utilizzato come abbeveratoio per animali da pascolo (sic). E' possibile inoltre che altri oggetti dello stesso tipo si trovassero sul sito, ma ad oggi il ritrovamento rimane del tutto isolato.

Sottolineo comunque come tutti i simboli sul lato interno siano incisi, con solchi poco profondi (molti sembrano appena graffiti). Francamente, e pure non essendo uno specialista, non ho avuto l'impressione che si trattasse di cuneiforme, o comunque i presunti simboli cuneiformi sono affiancati e sovrapposti ad altri che di cuneiforme hanno ben poco.

Certo insospettisce il fatto che, mentre il bacile è complessivamente molto eroso e non sempre integro (il che avvalora l'idea che possa avere almeno diversi secoli), le "iscrizioni" sull'interno siano sempre chiare e ben definite, ma questo potrebbe anche dipendere dalla successiva pulitura e dal fatto che non si conosce come il bacile sia stato conservato durante tutto questo tempo.

[Goldeneye]

Neo si tratta della località di La Mana

In definitiva l'aver ritorvato questo ooparts in un luogo diverso fà capire come l'abilità navale di certi popoli non vada sottovalutata. Tracce fenice ad esempio( senza allontanarci troppo dal contesto) sono state ritrovate tanto in Brasile quanto all'argo del Messico.Ok i Fenici erano abili navigatori, non penseremo lo stesso dei Sumeri se un certo Thor Heyerdal durante gli anni 70 compì un viaggio da capo verde fino alle Barbados con una barca costruita con lo stesso materiale egizio da navigazione usato all'epoca dei Faraoni.Il buono norvegese voleva dimostrare che i popoli antichi praticarono il mare e si scambiarono forse le rispettive conquiste culturali.Questo ci aiuta a capire il perchè di un oggetto sumerico in Sud America.L'altra soluzione sarebbe quella di un falso ma possibile che I sud americani si sono messi a fare un corso di calligrafia sumerica? Non credo prorpio e quello di un approdo di semitici in sud america risulta l'unica soluzione possibile.Fosse un caso isolato..tutto il Continente americano presenta tracce archeologiche che confermano la presenza di tutte le più antiche civiltà sui suoi suoli

[ivan]

Inserisco un'immagine a buona risoluzione (togliete gli spazi) dei simboli sul lato interno del manufatto

http:// ancientx . com/images/fuente_magna.jpg

[Phersuenna]

Probabilmente fa parte di quei tanti oggetti "fuori posto" nei quali ogni tanto l'archeologia si imbatte.

[lama su]

domanda: cosa sono secondo voi quei tre animali disegnati uno sopra l'altro, sulla sinistra?

Cavalli? Se sono cavalli allora è un falso, o comunque non è antico come si vorrebbe far credere, perchè i cavalli nelle americhe sono arrivati con gli spagnoli.

Non penso siano lama o bestie simili, perchè se guardate sono raffigurati, soprattutto l'ultimo, con il collo piegato, tanto piegato, e mi sembra che i lama abbiano il collo abbastanza rigido.

Rispondendo a Goldeneye, non capisco perche i sudamericani non potrebbero aver fatto un falso compiando dei caratteri cuneiformi.. basta andare in una biblioteca un po' fornita per trovare una grammatica sumera, quindi..

Ah, tra l'altro, piccola precisazione: se fosse sumero, non si tratterebbe comunque di un apporto semtico, la lingua sumera non è semita.

[Neo Ikon Epifanes]

Ottime osservazioni Lama Su.

Riguardo invece al bacile in se, e alle raffigurazioni sul bordo e la fascia esterna, ho trovato una qualche similitudine nel grande bacile in pietra, di epoca incaica, conservato allo University of Pennsylvania Museum di Philadelphia (Gli Inca, collana "Il mondo della Figura", Rizzoli). Il bacile misura 0,66 metri di diametro, di pietra nera, e proveniente dalla regione del Cuzco. Sull'esterno compaiono numerosi serpenti che sembrano abbeverarsi all'interno del bacile. Anche in questo caso compaiono ai lati due ampi manici, simili a quelli del Fuente Magna (finanche le dimensioni coincidono, pur essendo il bacile Inca di fattura ben più raffinata).

Raffigurazioni precolombiane di cavalli non sono per il resto uniche. Ne esistono, sempre sull'Altiplano andino, nei ripari rupestri di Toquepala, Mazo Cruz e Kelkatani. (S. Waisbard, Tiahuanaco, Ed. Laffont). Alcune di queste (Kelkatani) raffigurano anche uomini a cavallo. Le raffigurazioni, datate con il metodo del C14 al 9650 BP, costituiscono una delle pochissime rappresentazioni precolombiane di cavalli.
Resti di cavalli fossilizzati o semi-fossilizzati si trovano anche in diversi siti Nord e Sud Americani. Questa varietà di equus americanus sembra tuttavia si sia estinta alla fine del pleistocene, per cui difficilmente se ne sarebbero potute trovare tracce all'epoca in cui il vaso Fuente venne realizzato.

E' quindi probabile che le decorazioni sulla faccia interna possano essere state almeno in parte falsificate.

[astracedi]

ivan

Inserisco un'immagine a buona risoluzione....

Sarà ma io ci vedo sì dei triangolini, ma niente che possa assomigliare al cuneiforme... Non conosco il cuneiforme né le relative lingue ma in ogni caso i segni devono essere organizzati per formare ideogrammi e fonemi. Se prendete una foto di qualunque testo cuneiforme si vede subito come la disposizione delle incisioni triangolari sia del tutto diversa.