Innanzitutto un salve a tutti gli utenti.
Sono nuovo del forum e sono arrivato sin qui seguendo le "scie" della mia passione per l'archeologia non convenzionale ( che qui chiamate "fantarcheologia" ). In particolare, in questo caso, fu una discussione, ormai chiusa, sul presunto ritrovamento di ossa giganti e reperti fossili di grandi dimensioni.
Argomento interessante che mi andava di revisionare ( magari insieme a voi ) alla luce di alcune precisazioni che, nella precedente discussione, non furono fatte. Inoltre, mi rattrista, però, notare che la suddetta discussione fu chiusa subito dopo un susseguirsi di battute e commenti degni di una scuola media. Scusatemi se sono/sarò un pò brusco, ma dovreste capire che, essendo appassionato di questi argomenti estremamente controversi, mi ritrovo spesso e volentieri a scontrarmi con persone che, pur non sapendo di cosa si sta parlando, si permettono di deridere tutta questa branca di studi.
Spero di poter riscontrare, almeno qui, un pò di buonsenso e, magari, riuscire ad intavolare una discussione/dibattito civile di un qualche interesse per qualcuno.
Permettetemi di cominciare prendendo spunto da quella stessa discussione che mi ha portato qui, giusto per rivedere alcune cose.

Riferendosi ad una spiegazione incompleta al gigantismo antico ( o presunto ) secondo la quale clima e punte di radiazioni solari ne accentuavano gli effetti.

Bisogna ammettere che la teoria è quantomeno difficile da credere. E' risaputo, però, che cicli intensi di radiazioni solari contribuiscono a creare variazioni sostanziali nel clima. Ed il clima incide in modo sostanziale sulle caratteristiche fisiche delle specie. Molto famoso è, infatti, il ritrovamento degli elefanti nani ( alti poco più di un metro ) e dei ghiri giganti (Leithia melitensis almeno due volte le dimensioni attuali, obbligando i rapaci che se ne cibavano ad aumentare a loro volta le proprie dimensioni ) coesistiti fino a poco meno di 10.000 anni fa anche in Sicilia. Dunque, anche se espresso in maniere frettolosa, il ragionamento non è privo di fondamento. Aggiungo mio malgrado che la maggior parte delle foto che “girano” per internet sono dei falsi clamorosi che confondono e gettano scredito su di una teoria che non se lo merita. Sulla comparsa dell'uomo solo dopo la scomparsa dei grandi rettili non mi soffermo eccessivamente. Ma la presenza contemporanea delle tracce di uomini e dinosauri sulla medesima superficie non è cosa insolita. Mi chiedo solo perchè vengano sistematicamente ignorate. Un chiaro esempio è la Taylor Trail vicino Glen Rose in Texas dove una serie di 14 orme umane compaiono nel letto del fiume Paluxy insieme ad almeno 134 diverse orme di dinosauri. ( PS.: Vi prego di ricercare maggiori informazioni voi stessi prima di rispondermi che sono solo dei falsi. ). In definitiva: Aberrazioni e mutazioni sono alla base dell'evoluzione da sempre. Scartare anche solo un'ipotesi per via del fatto che esula dai canoni standard evoluzionistici è un'errore che qualsiasi scienziato in buona fede non farebbe mai. Ammettere che il gigantismo estremo sia possibile negli animali ( Un caso interessante è quello dell'allevatore -di cui non ricordo il nome ma che si trova facilmente in internet- che alleva conigli di dimensioni anche triple alla controparte “naturale” ) e che sia impossibile negli esseri umani e, nel contempo, accettare il nanismo ancestrale ( attenzione: non parlo di nanismo ( che comprende una distorsione ossea, ma di nanismo ancestrale che non è una strampalata teoria, come qualcuno ha ingenuamente accusato in tempi passati, ma un fatto ben documentato che si presenta tuttora. )sia in esseri umani che in animali come dato di fatto è quantomeno tendenzioso.

Su questo sono sostanzialmente in accordo. Mi lasciano pensare però alcuni fossili. Il Bruhathkayosaurus matleyi in particolare. Come poteva, stando alla stessa linea di pensiero, sopravvivere, se non addirittura esistere, un sauropode (quindi: collo allungato lunghissimo e tronco incurvato ) di ben 40 metri di lunghezza per un peso di 190-240 tonnellate? La teoria secondo la quale questi immensi titanosauri vivevano immersi per la maggior parte della giornata è quantomeno dubbia, la mancanza di appendici appropriate per questa presunta attività fa credere che questi esseri vivessero essenzialmente come tutti gli altri sauri. Forse faceva eccezione per via del fatto che era un quadrupede. Prendiamo allora lo Spinosaurus, rettilecarnivoro vissuto nel Cretaceo in Egitto. Era di 15-16 metri di lunghezza e, una volta eretto, in altezza arrivava a misurare oltre i 10 metri per un peso complessivo dalle 6 alle 9 tonnellate. Non solo era decisamente grande ma, stando agli studi fatti sulla sua anatomia, era anche uno scattista nato. Questo per dire che la natura trova sempre il sistema di battere la fisica. In fondo in base alle leggi della termodinamica il calabrone non dovrebbe poter volare...

Scusate se mi sono dilungato, magari in argomenti che a voi interessano poco-nulla. Ma spesso mettere in discussione principi classici dell'archeologia suscita ilarità ( come nella discussione precedente )se non scherno e l'etichettatura da parte dei più come svitato o disinformato. Questo spesso rende difficile la vita a gente come me. Spesso non mi è possibile finire una discussione senza essere interrotto da qualcuno che mi chiede, a volte sfottendo, altre volte seriamente, se gli ufo hanno programmato il nostro DNA. Che dire. Sentivo il bisogno di riparare a quella conversazione finita, così, nell'ilarità generale.

Saluti, Ale

La termodinamica non riguarda il volo, semmai questo riguarda l'aereodinamica. Quanto al fatto che il calabrone sarebbe inatto al volo si tratta di una vecchi storia, basata su una considerazione in partenza sbagliata fatta da un entomologo francese Antoine Magnan che nel suo libro "Le vol des insects" citava nel 1934 il matematico André Sainte-Laguë, che aveva calcolato che il calabrone non avrebbe potuto volare in quanto le sue ali non generavano una portanza sufficiente. Sainte-Laguë aveva paragonato i calabroni agli areoplani e in questo consiste l'errore. La leggenda è stata comunque definitivamente sfatata nel 1996 quando in un saggio pubblicato su "Nature" Charlie Ellington, professore di "Animal Mechanics" in Cambridge, ha dimostrato che il battito delle ali del calabrone genera vortici che conferiscono all'animale la portanza necessaria. - Quindi attenzione con certe affermazioni! Il calabrone conosce benissimo l'aereodinamica!

Qui un articolo in proposito, in tedesco:
Frage & Antwort, Nr. 41 Warum können Hummeln fliegen? - n-tv.de

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dott. Claudio Giorgini

Giusto. Hai perfettamente ragione.
La legge: errore mio. Non ho riletto e dunque ne pago le conseguenze.
La citazione: Voleva essere scherzosa. Rimane decisamente un modo di dire generico per indicare che non tutto ciò che si vede è ovvio. Difatti la frase classica continua con: "ma lui non lo sa e continua a volare".

Mi spiace moltissimo vedere che l'unica cosa che ha attratto la tua attenzione è stata un'errore da parte mia, vuoi di disattenzione, vuoi di leggerezza. Speravo di riuscire ad accendere una discussione interessante sui vari aspetti dell'evoluzione e le falle che apre come teoria. Non so, ognuno poteva implementare con qualche teoria personale e/o commenti a quello che gli altri dicevano.
Mi spiace se non ho colpito nel segno. Immagino che tutto il resto di quello che ho scritto sia stato considerato meno importante del calabrone e la sua portanza alare.


PS. Mi sono accorto, anche, di aver scritto il titolo in modo erroneo e non ho modo di correggerlo ( o non riesco a trovarlo). Me ne scuso anticipatamente con tutti quelli che ne accuseranno un fastidio.

Saluti,
Ale

No di certo, ma quando si utilizzano, anche se in modo che vorrebbe essere scherzoso, affermazioni come queste, volte appunto a screditare la scienza, bisogna stare attenti, sennò si scredita se stessi!

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dott. Claudio Giorgini

Sinceramente non credevo che una semplice citazione ( che sia scherzosa o meno è abbastanza relativo a questo punto ) potesse screditare me o la scienza tutta.
Mi chiedo solo il perchè, invece di puntualizzare su di una frase che era di ovvio "condimento" , non farmi notare una qualche altra discrepanza in quello che ho scritto. In quel caso sarei stato meno stupito di quanto non sia adesso, anzi ne sarei stato felice.
Posso anche puntualizzare che se avessi cercato di screditare la scienza, magari inventandomi qualche cosa o arrampicandomi sugli specchi, avrei usato argomenti più penetranti e sicuramente meno banali delle ali di un calabrone.

Ciao Ale, il titolo della discussione lo possono cambiare solo i moderatori, questo per evitare abusi. In tal senso ho provveduto io. Per quanto mi riguarda, io non sono del tutto contraria alle teorie alternative, anzi ritengo che molto non sappiamo e molto, scoprendo, sarà corretto. Però vedi, spesso i fantaarcheologi partono da basi false o comunque falsate, quindi è normale che la loro credibilità presso gli studiosi seri sia pari a zero. Poi c'è anche chi mette in giro appositamente dei falsi, e questo non facilita certo. E' vero comunque che spesso c'è molta resistenza da parte degli studiosi a rivedere teorie ormai appurate o, comunque, a modificarle. Ma in genere difronte a prove inconfutabili questo accade. Ad esempio prendi il neodarwinismo: pur accettando le linee generali delle teoria di Darwin, molte cose sono state corrette. Ti posso portare anche l'esempio del mio professore di archeologia classica: lui ha praticamente rivisitato e stravolto molte interpretazioni di statue che si ritenevano ormai assodate, ma all'inizio gli altri studiosi lo criticavano aspramente (e tuttora qualcuno lo critica), ma ormai le sue teorie sono quasi tutte state accettate e vengono citate nei cataloghi di mostre e si trovano anche nei libri divulgativi (che generalmente riportano le teorie più accreditate). Per non parlare poi delle varie scoperte avvenute negli ultimi decenni in ambito paleoantropologico che hanno portato a rivedere molte conoscenze cosiddette acquisite, che difronte a prove, appunto, inconfutabili sono per forza di cosa crollate. Tuttavia trovo anche io che a volte gli scienziati siano un po' "dogmatici", ma comunque sia la scienza avanza e nessun vero scienziato ha interesse a tenere nascosta la verità (anche perchè le nuove scoperte generalmente fruttano....). In definitiva accusare di oscurantismo la categoria o, peggio, di complotto, come fanno molti fantaarcheologi, non giova certamente al dialogo. Piuttosto se si è veramente convinti di una teoria, si segua il metodo scientifico: ricercare, studiare, sperimentare, produrre prove reali e concrete e, se si ha ragione, presto o tardi questa ragione verrà riconosciuta. Ma in genere i fantaarcheologi vogliono un riconoscimento dalla scienza ufficiale SENZA seguire i suoi metodi. In questo caso converrai con me che si chiede qualcosa di impossibile. Se non ci si adegua ai metodi seguiti dagli altri, allora non si può chiedere di credere a chi vi si adegua. Non si può credere solo sulla parola, magari ragionando per sillogismi. Già Aristotele aveva dimostrato che per sillogismi si poteva dire tutto ed il contrario di tutto, partendo da premesse fasulle. Per la scienza servono prove e, chiunque le produca secondo i metodi della scienza, sarà ascoltato.
Al di là di questo, se vorrai continuare a scrivere, ci farà piacere, ma mi raccomando di tenere sempre i toni moderati.

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Ne sarò ben felice. Grazie, inoltre, per aver cambiato il titolo.
Mi trovi in perfetto accordo sia per quanto riguarda la resistenza al nuovo da parte di determinate categorie di studiosi, sia nel prendere con le pinze le informazioni che si trovano nelle correnti trascinanti di internet. E magari ti stupirà sapere che sono altresì daccordo che inveire ed additare la scienza accusandola di questo o quel complotto sia non solo deleterio per chi fa determinate accuse senza fondamento, ma anche poco produttivo.
Da parte mia trovo curioso, però, che nel caso si trovi qualcosa di "fuori dagli schemi" questo qualcosa venga spesso stiracchiato, allungato e smussato fino a farlo rientrare nel quadro generale e, solo raramente preso in esame in un'ambito più largo.
Purtroppo ora non ho molto tempo per dilungarmi, magari appena avrò 10 minuti posterò un paio di episodi, nella speranza, e sono sincero, che qualcuno abbia una spiegazione per il comportamento così poco aperto dei rappresentanti della scienza moderna.

Colgo l'occasione per ringraziare e farvi i complimenti per il sito che ho trovato davvero interessante.
Ale

PS: Per quanto riguarda i toni, non è nella mia indole alzare la voce neanche per farmi sentire ad una festa particolarmente chiassosa. Magari se avessi una trombetta...

Ho cambiato il titolo della discussione, per favore quando aprite una discussione evitate titoli che non permettono di capire di che cosa si sta discutendo

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Neppure io sono un difensore della scienza costituita, sono certamente aperto ed interessato ad ogni ipotesi che sia sostenuta da argomenti plausibili. Quello che non mi piace è l'inesattezza fatta passare per verità. Come nel caso del calabrone: dato che è innegabile che vola, significa che i calcoli secondo i quali non potrebbe volare sono in qualche modo errati e quindi bisogna continuare la ricerca. Tutto qui. E questo vale per ogni campo. Se realtà e teoria contrastano tra di loro è sempre la teoria errata, mai la realtà, o l'osservazione è imprecisa, ma bisogna stare attenti che si tratti di realtà, non di artefatti, manipolazioni, ecc.

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dott. Claudio Giorgini

Non ho purtroppo avuto tempo di documentarmi, se hai qualche link.... intanto una curiosità :si è sicuri che le orme in questione siano contemporanee? e che siano proprio umane?(Homo quale?)
intanto la cosiddetta scienza ufficile ha appena retrodatato la comparsa di scimmie antropoidi a 55 milioni di anni fa in base al ritrovamento di alcuni denti in India.
The oldest Asian record of Anthropoidea — PNAS

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

si l'ho letta anch'io.. eh.. da india e pakistan bisogna aspettarsi ritrovamenti interessanti nei prossimi anni, perchè non solo la ricerca si sta sviluppando, ma soprattutto vi sono affioramenti molto antichi che potrebbero riservare delle sorprese.

Staremo a vedere...

Questa è la conferma che quando le prove ci sono, e sono evidenti, la scienza ufficiale non nasconde nulla. Certo, probabilmente una datazione del genere ad un paleantropologo di 30 anni fa non sarebbe andata molto a genio, sulla base della sola teoria, senza alcun riscontro, sebbene fosse esatta. Forse, come ho già detto, un po' più di apertura mentale non guasterebbe.
Concordo con lama_su che india e pakistan sono potenziali fonti di nuove scoperte, che potrebbero rivelarsi decisamente importanti.

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