Dato che l'egittologa è troppo occupata, cambio oggetto...vediamo se riesco ad avere maggiori risposte.

I Sag-gi-ga alias i Sumeri: li conosciamo quando sono già nella mezza luna fertile, fino a poco tempo fa si credeva fossero i primi a scrivere...questo lo sapete già tutti, ma vediamo ora di guardarli con occhi diversi.

Non erano semiti, forse non erano originari della mesopotamia...da dove venivano?

La loro religione è particolare, infatti non esistevano Dei buoni, ma i Sumeri erano stati creati (dall'argilla) come servitori degli stessi...schiavisti!!!!

Anche dopo la morte si finiva in un mondo dove si viveva un'esistenza miserabile...allegria!!!

La loro lingua è isolata, non è di nessun ceppo conosciuto...strano no? Ma era una lingua estremamente importante, una specie di "inglese" dei tempi antichi, tant'è che gli egizi la conoscevano e sapevano scriverla.

Fanno liste dei propri re, tra i re antidiluviani c'è un singore che si chiama Enoch...cos'ha di strano il nome Enoch? Di strano ha che è anche il nome del primo libro della Torah...mai incluso, però, nel canone. Un libro dove si tratta di angeli e demoni, degli angeli caduti ect.
Altro caso strano, il mitico Abramo parte da Ur, città sumera, dunque è plausibile pensare che conoscesse questa parte (sempre che sia esistito).

Il diluvio...conosco teorie riduttive (la mezzaluna fertile era alluvionale, sono state ritrovate tracce di alluvioni ect), ma sappiamo che la teoria del diluvio è presente in popolazioni estremamente lontane fra loro, certo potevano essere eventi diversi...come poteva essere la fine dell'era glaciale. Non è più logico pensare che fosse quello? E che le alluvioni mesopotamiche non c'entrassero niente?

Ricapitolando: una popolazione che arriva lì da un altro luogo (loro dicevano da nord...dalla Siberia per caso? O dal Caucaso come dice qualcuno?), con una lingua che poco c'entra con la regione dove vivevano (l'accadico, infatti, è una lingua afro-asiatica, come sarebbe lecito aspettarsi che fosse pure il sumero), con una religione che definire pessimistica è poco (ma come? Non è lecito pensare che, come panacea per le sofferenze terrestri, l'aldilà sia, per lo meno, un posto dove si vive bene? Per i Sumeri no!) e molte delle loro divinità avevano teste simili al serpente, una popolazione che scopre parecchie cosucce tipo aratro e ruota, una popolazione che fa gli Ziggurat (forse da loro Imothep prende l'idea della piramide di Saqqara?), scrive (non per prima, ma quasi in contemporanea), scopre l'astrologia, erano civili (dicono) prima del diluvio...

Sbaglio in qualcosa in questa mia ricostruzione?

Ad occhio metti insieme troppe cose, a volte in modo confuso (tipo mi pare tu confonda il sumerico con l'accadico), a volte fai domande del tutto legittime, ma allo stato attuale delle conoscenze di difficile se non impossibile risposta, e a volte ciò non è un dramma e non è molto importante. Per esempio nella valutazione della cultura e della società chiamata per semplicità sumerica, è sostanzialmente ininfluente e poco importante da dove venissero i sumeri, dato che lo sviluppo "culturale", cioè "misurabile" attraverso la cultura materiale, e cioè archeologicamente, è sostanzialmente unitario dalla cultura hassuna-samarra, a quella obeid. Un discorso un po' particolare attiene alla cultura halaf, ma a livello di "evoluzione" generale non cambia di molto. Comunque su questo ti rispondo più tardi o domani con più calma. La mia tesi è in archeologia del vicino oriente antico, sulla cultura halaf :wink:

Può essere, mai detto di essere un esperto.

Può essere, ma aspetto la tua risposta per controbattere.

Se lo dici tu....



Perfetto ne sono felice! Vedremo se il confronto tra un serio e compassato studioso (tu) ed un eretico (io), per cui tra tesi ed antitesi, produrrà l'hegeliana sintesi. Non credo, troppo distanti i nostri modi di approciare alla questione, ma spero vivamente di sbagliarmi.
:wink:

Troppo lontani dici? Come mai? Da buon materialista cerco di partire, appunto, dai resti materiali... Anche perchè non avendo testi scritti... Vedi modo migliore?

Frattanto inizio col dire che i tratti che tu attribuisci ad un popolo, i sumeri, in realtà erano parte di una cultura di cui i sumeri, scusa il gioco di parole, erano solo una parte. Quella che spesso si chiama cultura sumerica, ma forse sarebbe più esatto "mesopotamica", si sviluppa appunto in modo abbastanza continuativo, e vede - molto probabilmente, a giudicare anche dai testi scritti successivi - già dall'inzio la presenza di sumeri e popolazioni semitiche. L'immaginare una popolazione come portatrice di cultura, in tali dimensioni, è visione sostanzialmente ottocentesca, piuttosto diffusionista anche questa, e non corrispondente alla storia del vicino oriente. Sicuramente le popolazioni posso portare con sè certi tratti culturali, ma dire che la cultura mesopotamica (le ziqqurat per esempio appartengono ad un periodo in cui i sumeri già erano parte non maggioritaria della società) è un portato o un'invenzione dei sumeri non è dimostrato nè dimostrabile, e anzi ciò che abbiamo va in direzione contraria.

Che i nostri approci siano abbastanza lontani credo non debba essere io a notarlo, credo che tutti lo abbiano capito.

Non sempre non abbiamo testi scritti, ed anche quando non ce ne sono, sussistono testi di vicini o conoscenti che ci possono indirizzare.
Non solo, i ritrovamenti sono interpretati; per te le spoglie mortali di Cheope furono tumulate nella grande piramide, io non ne sono così sicuro (anzi, ho forti dubbi a riguardo).
Questo per citarne uno, ma potrei riempire questo forum di ritrovamenti...molto interpretati. Anche se cerco di stare con i piedi per terra e non penso che la base di Balbek fosse una rampa missilistica (anche se nessuna delle "risposte" ufficiali mi convince) o che i Veda fossero libri scientifici (ma certi passaggi mi lasciano comunque parecchio perplesso) o che i Naga fossero degli extraterrestri cattivi, ancora in azione fra di noi.
Insomma, non ho certezze "fantaarcheologiche", ma nemmeno "archeologiche", anche se spero che persone come temi aiutino a chiarire certi dubbi che ho.

Mi riferivo alla questione specifica che qui hai aperto. Per comprendere l'origine della "cultura sumerica" (che poi a cosa ti riferisci di preciso? La cultura di Uruk? Quella Obeid?) si deve necessariamente partire dallo sviluppo che la precede e del quale essa è l'approdo. Per cui obeid, halaf, samarra, hassuna. E non mi è ancora capitato di trovare nei siti delle suddette culture testi scritti. Tutt'al più sigilli e bullae, da cui poi i primi segni e poi la scrittura. Ma è cosa diversa da un testo narrativo.

Non ho mai scritto che per me i resti di Cheope furono tumulati nella piramide.

Tento di cominciare a rispondere anche se non è facile. Non è facile perchè il problema è mal posto, e sostanzialmente inesistente. Come ho già scritto infatti tu parli dei sumeri in termini di storiografia ottocentesca e primonovecentesca, quella che andava a caccia di popoli e migrazioni, e associava ad ogni gruppo etnico e linguistico una cultura precisa, o un tratto culturale preciso, o un complesso della cultura materiale preciso e univoco. Storiografia che non a caso ha alimentato nazionalismi e razzismi vari (ed oggi infatti tale approccio ancora è ricercato dai vari etnicismi e localismi, da noi quello della Lega per esempio. Mi fa specie che un marxista adotti tale punto di vista che dà un'importanza in realtà inesistente e indimostrabile al fattore “etnicoâ€�. Per lo meno l'importanza è nulla rispetto al fatto in questione e al vicino oriente antico). Di fatto non esiste una cultura sumerica, ed è del tutto inutile nonchè arbitrario chiedersi se la cultura Obeid o quella Uruk fossero sumeriche oppure no, e cioè se i sumeri siano arrivati durante il periodo Obeid o quello Uruk. Innanzi tutto non si sa se l'â€�arrivoâ€� dei sumeri sia avvenuto in un momento preciso oppure, molto più probabile, se sia stata una lenta infiltrazione. In secondo luogo, come accennavo, lo sviluppo è qui continuo (il che non significa che non possano cogliersi “rivoluzioniâ€� come quella urbana, ma sono cambiamenti che hanno un processo dietro di sè, e una continuazione davanti a sè, non sono portati dall'esterno, da un popolo migratore e innovatore), da Obeid a Uruk, ed è uno sviluppo legato al territorio in cui avviene (e difatti è leggibile nel terreno, nei resti archeologici, nella cultura materiale, nella stratigrafia), e non è un “donoâ€� portato dall'esterno dai sumeri. E questa continuità non è che esiste perchè lo dico io Red, esiste perchè la si vede sul terreno, basta che tu dia uno sguardo alle sequenze dei vari edifici dei livelli di Eridu, di Uruk, di Tell Aweili, dai livelli Obeid a quelli Uruk, per seguire questo sviluppo. O ancor prima di Tell es-Sawwan per la cultura Samarra e per la continuità tra Samarra e Obeid. Stesso tipo di architettura, divisione degli spazi, misurazioni, decorazioni, materiali, e via discorrendo. A volte l'edificio è addirittura lo stesso da un livello all'altro, viene semplicemente ampliato e arricchito. E questi sono solo alcuni esempi tra i tanti, i siti che dimostrano tale sviluppo sono numerosi, e altrettanto numerosi i resti e le sequenze di edifici di villaggi interi, alcuni poi diventati città.
Le differenze etniche e linguistiche sono percettibili solo da quando inzia a permetterlo la documentazione scritta, e solo grazie a questa, poichè sia prima che dopo questo momento, l'unità culturale è invece evidente nei resti archeologici. Per cui, queste differenze, continuano ad essere di nessuna importanza dal punto di vista della formazione e dello sviluppo della cultura mesopotamica. Sviluppo culturale che avviene su un supporto etnico e linguistico che è misto fin dall'inizio della documentazione scritta, per cui è impossibile associare questo o quel tratto culturale ai sumeri o ai semiti, ma deve essere associato inevitabilmente a tutta la popolazione, che evidentemente condivideva questa cultura al di là delle differenze linguistiche.
Nel Proto-Dinastico II-III i documenti sono generalmente scritti in sumerico, per cui probabile che in questo periodo i sumeri costituissero la maggior parte della popolazione. Ma non mancano nomi propri semitici (accadici) già in questa fase, per cui la popolazione era appunto mista già in questo periodo: una maggioranza di sumeri nel sud e di accadi nel nord. E non perchè lo dico io, ma perchè esistono tavolette tradotte, anche queste puoi consultarle come puoi andarti a vedere i vari livelli degli edifici dei siti di cui sopra, piantine, planimetrie, e via discorrendo, se non ti fidi.

Il resto se ti va alla prossima volta.

Tento di rispondere brevemente alle domande. Da dove venivano? Chi lo sa, e come ho scritto non è così importante, anzi... Unendo lo sviluppo sostanzialmente continuo ricostruibile attraverso i resti materiali, dalla cultura Obeid che sfocia nella cultura Uruk e nella nascita della città praticamente senza soluzione di continuità, alla situazione etnica prospettata dai testi successivi, si può ragionevolmente ritenere probabile che i sumeri, o gruppi di sumeri, i quali magari sono stati “sostituitiâ€� o “rinforzatiâ€� con ondate successive e progressive, siano presenti “fin dalle origini della storiaâ€� come scrive Margueron. Sono cioè parte costitutiva, probabilmente insieme a semiti e quindi in una situazione etnica mista sin dall'inizio, e che vede la presenza anche di altre popolazioni (hurriti, amorrei, ecc.), della cultura mesopotamica. Tale cultura nei resti materiali si mostra sostanzialmente unitaria, tale che è impossibile, arbitrario e al fine inutile distinguere cosa è sumerico e cosa no. Inoltre è possibile che la venuta dei sumeri sia stata così lenta e progressiva, e risalga ad età così remota, non solo da non permetter di distinguere un apporto sumerico, ma anche da poter ipotizzare che, al momento delle prime infiltrazioni, i modi di vita dei sumeri e la loro cultura non fossero molto differenti da quelle di qualsiasi altro gruppo. E semmai il loro “genioâ€�, se vogliamo mantenere questa visione non proprio esatta e indimostrabile, si mette all'opera proprio grazie all'ambiente mesopotamico, proprio grazie quindi alla loro “venutaâ€�. Non sono quindi, sostanzialmente e come spesso si sottintende, portatori di alcuna specificità culturale particolare, non arrivano col dono della civiltà da distribuire e insediare in mesopotamia, ma semmai contribuiscono a crearla proprio in quest'area geografica. (o magari ne sono anche gli artefici principali, chissà? Dipende da quando collochiamo cronologicamente la loro prima presenza. Ma ciò è impossibile da determinare, vista l'unità della cultura materiale).

Dire che venissero dal nord non significa che venissero dalla Siberia o dal polo nord. Rispetto a Sumer, al sud della mesopotamia, il nord potrebbe essere qualsiasi cosa, come l'altopiano indoiranico, a cui alcuni guardano come luogo di origine.

La religione non è poi più particolare di quanto lo siano molte altre (e ovviamente non è che sia sumerica, o meglio, anche qui, come altri tratti della cultura – anche l'aratro e la ruota di cui parli –, è praticamente impossibile dire cosa sia sumerico e cosa no). C'è una certa visione “pessimistaâ€�, certo, (ma da marxista saprai quanto le religioni sono influenzate dal modo di vita, in specie religioni come queste che paiono essere piuttosto legate al modo di produzione, all'agricoltura, nonchè alla gerarchizzazione sociale), ma anche la religione egizia per una parte della sua storia lo è stata non poco, e a seconda della situazione socio-economica e politica che il paese stava attraversando. Ci sono gli Igigi e gli Anunnaki, le une divinità del cielo le altre della terra, dell'acqua e degli inferi. Le teogonie dipendono molto dai desideri di supremazia delle città, e dalle lotte politiche. C'è un dio del cielo (Anu), un dio anche del sapere (Enki), un dio della giustizia (Utu), una dea dell'amore e della guerra (Inanna), e via discorrendo. Insomma non mi pare niente di così particolare.

Non conosco a memoria la lista reale sumerica, e non ricordo Enoch, però non vedo dove stia la questione... Per Abramo... Che la Bibbia abbia ripreso parecchio da antichi testi assiro-babilonesi a loro volta ripresi da quelli “sumericiâ€� non è una novità. Ur dei caldei era inizialmente conosciuta proprio grazie alla Bibbia. Anche se ovviamente informazioni storiche e geografiche sono, a seconda dei casi, piuttosto confuse e “disinformateâ€�.

La lingua sumerica per quel che ne so non è mai stata una specie di inglese, conosciuta e scritta dagli egizi, forse ti confondi con l'accadico nel periodo in cui è stata lingua diplomatica. Ma l'accadico era lingua semitica.

Il problema diluvio. E' anche possibile, seppur improbabile, che si trattasse della glaciazione. Però ci sono strati, livelli della stratigrafia (che come tali appartengono quindi a un periodo preciso, che non è per nulla quello glaciale...), in cui ci sono tracce di alluvioni e/o “inondazioniâ€� piuttosto estese. Ecco perchè ci sono teorie “riduttiveâ€�, perchè ce n'è traccia nella stratigrafia, come peraltro tu stesso ricordi. E non sarebbe strano che miti simili abbiano alla base eventi simili ma non uno stesso unico evento, come ricordi anche tu. Abbiamo esempi documentati in cui sappiamo che non ci sono stati contatti tra culture e società differenti, eppure esse hanno dato risultati molto molto simili. (A volte si tratta anche di “universaliâ€� antropologici diffusi. La forma delle piramidi per esempio non è detto per niente che derivi dalle ziqqurat, dato che l'elevarsi al cielo è cosa assolutamente comune per un edificio che in qualche modo pare avere a che fare con la religione. Può essere l'imitazione di forme naturali, come una montagna, o come una gobba nel deserto. Insomma l'ipotesi diffusionista non è necessariamente l'unica nè la migliore, nè per le forme architettoniche nè per i miti). C'è comunque una cosa che di solito fa ritenere improbabile che l'evento alla base sia stata la glaciazione. Il fatto che, da studi antropologici, risulta che per trasmissione orale un evento, in società che non hanno una scrittura, si mantiene per un centinaio d'anni. Se anche fossero 300 o 500, a voglia ad arrivare alla glaciazione... Non è comunque da escludere a priori secondo me. E' possibile, per quanto improbabile. Purtroppo è anche indimostrabile e solo puramente ipotizzabile.

L'astrologia è più pratica assiro-babilonese che non sumerica. (Il termine “sumericoâ€� è ovviamente riferito più a un periodo, il III millennio, in cui i sumeri sembrano in effetti esser maggioranza relativa, almeno al sud – ma poi la preminenza di nomi e l'uso di una scrittura dipendono anche da motivazioni politiche, di elite sociali e culturali, ecc. Cioè chi più ha potere più risulta visibile e lascia tracce nei testi... –, che non ad una caratterizzazione “etnicaâ€�).

Ciao

Hai appena smontato un'idea che mi ero fatto. Mi è bastato leggere il primo post, se non ci sono differenze reali tra il prima ed il dopo e dato che le culture di cui parli sono neolitiche...ok, prendo atto che mi ero spinto su di una pista falsa e ti ringrazio per il tempo che hai dedicato per dimostrarmelo (non sono un fanatico).

Per quanto riguarda l'identificazione Sumerico-lingua diplomatica è un'informazione che mi veniva da una discussione con un'accademica, ma era inglese, dunque posso aver capito male o lei essersi spiegata male (non era la sua madre lingua).

Non sono appassionato di storiografia ottocentesca, ma dò una certa importanza ai gruppi linguistici, alle migrazioni, non per nazionalismo, ma, casomai, per capire certe cose....il mio materialismo si esplica anche in questo, ma ogni cosa a suo tempo.

Può anche essere che tu abbia capito bene. Solo che la terminologia inglese è particolare. Per esempio loro usano il termine "babilonia" in maniera spesso diversa da come lo usiamo noi. Inoltre quando si parla di accadico spesso ci si riferisce sia all'accadico antico, sia e più comunemente all'assiro-babilonese. Per fortuna o purtroppo non solo ogni disciplina e ogni campo ha la sua terminologia, ma essa varia anche in base all'area geografica (la scuola anglosassone, quella americana, quella francese, ecc.).
Può anche darsi che ci siano esempi di scrittura sumerica in Egitto, io non ne sono a conoscenza, ma non sono esperto di studi di carattere filologico. Che però fosse lingua franca un po' come l'inglese, visto anche il periodo in cui si scrive in sumerico, e la scala dei rapporti politici piuttosto limitata rispetto a quella che poi sarà tipica delle età "imperiali", mi pare difficile.
Lieto di averti "convinto", però non ti chiedo di credermi sulla parola, puoi sempre verificare...

Ciao

Si certo, verificherò, ma resta il fatto che devo rivedere il mio disegno...no problem, son qui proprio per questo!
Che le Ziqqurat fossero fatte per quel motivo che indichi, nessun dubbio a rigurado, anche Maya ed Incas facevano costruzioni simili e non credo ci furono contatti tra i 2 popoli.

Non sono, invece, del tutto convinto che contatti fra l'Egitto delle prime dinastie e la mezzaluna fertile fossero scarsi. Se erano arrivati fino alla fenicia, non credo che 40km di deserto fossero per loro un gran problema...

No no, attenzione. Non dico che fossero scarsi, sono in qualche modo anche verificabili, anche se non su tutto ci sono opinioni concordi (la decorazione di alcuni manufatti - manici di coltello se non ricordo male - predinastici per esempio è tipicamente mesopotamica, anche proprio nell'esecuzione, tanto da far pensare ad artigiani di origine mesopotamica trasferiti). Ed anche dal punto di vista architettonico, le prime mastabe non possono non richiamare alla mente, nella decorazione dei muri esterni, l'uso caratteristico di nicchie e lesene dell'architettura mesopotamica, anche di quella preistorica. Dimostrare però la derivazione delle piramidi dalle ziqqurat è alquanto arduo, e tutto sommato non è necessario che vi fosse una derivazione. Tutto qua.

P.S. In realtà l'utilizzo delle ziqqurat, e ancor più delle prime terrazze dalle quali le ziqqurat probabilmente derivano, è praticamente sconosciuto. Le notizie che abbiamo sulla ierogamia è molto tarda, e l'uso astronomico solo parziale, ed estenderli a periodi precedenti è alquanto azzardato, anche se non impossibile. Una qualche funzione religiosa è ragionevolmente ipotizzabile, e forse anche probabile, ma di che tipo esattamente fosse e perchè richiedesse una tale struttura in realtà difficile stabilirlo... Se non appunto ricorrendo a motivazioni piuttosto generiche.

A) Parlando di Imothep che prende idea da...non dico che era una battuta, ma quasi. In fondo, pur essendo la struttura simile, lo era anche alle piramidi Maya e qui c'è sicurezza che il contatto non ci fosse (anche per il diverso periodo in cui vivono i 2 popoli)
B) Avevo sempre saputo che fossero templi...vuoi dire che...ma guarda concetto interessante, molto interessante

Vedere la parte Seconda.

Thread Chiuso.

Ivan