nulla anche perchè quell'immagine è a testa in giù.. i caratteri sono al contrario..

comunque dubito fortemente che sia pergamena, la 12 sembra quasi papiro, ma di pessima qualità e non certo antico

I caratteri sembrano tracciati a pennello (non con un calamo) in maniera parecchio grossolona, di certo non da qualcuno abituato a scrivere con questo alfabeto. Inoltre alcune lettere sono tracciate in maniera assolutamente diversa da come erano tracciate in tutti i documenti del primo secolo che ho visto.

Sono poi evidenti i "puntini", che vengono però "inventati" solo nel medioevo.

poi notate nell'immagine 15: se capovolgete l'immagine (come dovrebbe essere), vi accorgete che il testo è allineato a sinistra, il che, in teoria, significa che è stato scritto da sinistra verso destra (ma in effetti in tutte le immagini, anche la prima proposta, se fate attenzione i testi risultano allineati a sinistra, solo che nelle altre il testo è più "ordinato" e si nota meno).
Ora però l'ebraico (e l'aramaico e tutte le lingue che usano questo alfabeto, ladino e yiddish comprese) si scrivono da destra a sinistra.

Quindi, o chi ha scritto questi testi lo ha fatto copiandoli da un primo supporto, e dunque allineandoli "artificialmente", oppure ha semplicemente buttato lì alla rinfusa dei simboli che diano la parvenza di un testo, senza però neppure sapere che ebraico e affini si scrivono da destra a sinistra, e non da sinistra a destra..

Per quanto riguarda una possibile traduzione poi, non chiedete a me.. a aprte il fatto che molti caratteri sono illeggibili o indistinguibili, per me non si tratta né di ebraico né di aramaico, ma di simboli buttati lì a caso (oppure, volendo proprio lasciare un dubbio, potrebbe essere una lingua diversa, come yiddish o ladino, ma io queste lingue non le capisco, e comunque, se anche fosse, sono lingue "medievali", non certo del I secolo)

Insomma, per me non solo sono falsi, ma sono anche falsi di pessima qualità..

Il punto non mi sembra essere se le varie reliquie sommariamente illustrate nel sito sia autentiche, nel senso relative veramente ai cristiani dei primi secoli: mi pare evidente che si tratta di falsi.
Si tratta invece di capire se si tratta di falsi moderni (e cioè, in parole povere, qualcosa di truffaldino) oppure se si tratta di false reliquie "autentiche", ovvero se risalgono veramente al basso medioevo, periodo in cui le reliquie vere (poche) e presunte (la maggior parte) proliferavano.

Nel caso che i reperti indicati risalgano al medioevo (o giù di lì) mi sembra che la collezione sia comunque molto, molto interessante da un punto di vista storico, anche a dispetto della fede più o meno sentita e sincera di chi questi oggetti li ha raccolti.
Nel caso sia medievale, ad esempio, trovo interessantissima e degna di approfonditi studi, quella sindone, certo non perché direttamente collegata a GEsù, ma perché potrebbe aprire un interessante squarcio sull'altra e più nota sindone... Il telo col solo volto, ad esempio, è chiaramente dipinto (vistosi errori di anatomia) e la stessa cosa direi per la sindone.

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

si d'accordo, però, parlando solo delle cosiddette "pergamene", oggettivamente ho miei dubbi che nel medioevo un truffatore si sarebbe messo dietro a copiare (male) dei caratteri ebraici per far passare per vero una sua reliquia: molto probabilmente o sarebbe stato troppo ignorante anche solo per pensare ad una cosa del genere (o semplicememnte non avrebbe avuto accesso ad un testo ebraico da copiare, e comunque perchè fare fatica, quando bastava staccare un chiodo da una stalla o raccattare un qualche osso per farsi la propria bella reliquia?) oppure sarebbe stato sufficientemente istruito per fare un lavoro migliore.

Inoltre, i simboli paleocristiani che compaiono qua e là, mi lasciano molto perplesso riguardo ad un'origine medievale di questi oggetti, perchè semplicemente non mi sembra (ma forse mi spaglio) che nel medioevo si consocessero i simboli paleocristiani (o comunque non erano riconosciuti come tali, come simboli datati ai primi secoli, ecc..).

Secondariamente, vi sono secondo me altri due problemi: prima di tutto il materiale, su cui come detto ho forti dubbi, e poi, soprattutto, la quantità: possibile che così tanti oggetti, e così tante "pergamene", che visibilmente non solo sono parti di un unico insieme, ma sono anche state scritte dalla stessa mano, siano sopravvissute dal medioevo fino a noi, e siano guarda caso finite tutte nella stessa casa di milano?
Ammettendo per ipotesi che si tratti veramente di "pergamene" medievali, come spieghi questa coincidenza?

pensando solo ad un'origine onesta, io vedo solo tre alternative:
1. o si tratta del meticoloso lavoro di ricerca di un collezionista che è andato a scovare e raccogliere queste pergamene (in questo caso però non può non essersi accorto che non sono autentiche, o per lo meno che non sono del primo secolo)
2. oppure si tratta di un'eredità tramandata in famiglia da generazioni e generazioni fin dal medioevo, però quanti di noi hanno in casa oggetti ereditati anche solo più antichi del 1800? qual'è dunque la probabilità che una simile collezione sia arrivata dritta dritta dal medioevo (escludendo che sia stata conservata da una famiglia aristocratica ovviamente)?
3. Oppure, la terza, l'attuale proprietario le ha ricevute in blocco senza conoscerne l'origine (regalo, eredità, asta,..), però per forza di cose chi gliele ha passate doveva rientrare nell'ipotesi 1. o 2.


A me sembra tutto poco probabile, tanto l'origine antica quanto l'origine medievale, e l'ipotesi che si tratti di falsi (di mediocre qualità) moderni (nota che con moderni, intendo che potrebbero anche essere, chessò, del 1800, perchè no?) mi sembra in ogni caso la più plausibile..

E poi non so, si dice che in molti casi, per valutare l'autenticità di un oggetto, bisogna anche fidarsi dell'istinto, e il mio istinto mi dice chiaramente che sono dei falsi..

Penso comunque che non ci siano più dubbi su quanto riguarda la non autenticità delle "pergamene", quanto delle reliquie (a meno che cantù non abbia qualcos'altro da dirci). Inoltre vorrei fare notare il fatto che entrare in possesso di reliquie autentiche (almeno dei tempi in cui visse Gesù Cristo), è qualcosa di estremamente raro. Basti pensare infatti all'epoca paleocristiana, in cui i cristiani erano perseguitati tanto dai Giudei quanto, poi dai Romani. Essi erano costretti alla fuga e mi sembra alquanto difficile che ci si potesse curare di conservare alcuni oggetti fin troppo comuni per l'epoca. Ciò vale ad esempio per la croce con cui il Cristo venne crocifisso: nel monte Golgota era situata la zona del patibolo di Gerusalemme. E' certo che lassù siano state eseguite molte altre condanne a morte prima (il suo nome vuol dire appunto "cranio") e dopo quella di Gesù. Come si può dunque essere certi che quei frammenti lignei trovati da Elena, madre di Costantino, siano appartenuti alla santa croce? La risposta è una sola: non si può! Questo è valido anche per la lancia di Longinus (che nulla aveva di diverso dalle altre lance utilizzate dai soldati romani dell'epoca), e per la coppa dell'ultima cena detta "Graal". E poi se trovate durante le persecuzioni (come sicuramente sarà accaduto nel passato) , queste reliquie, non venivano di certo conservate, ma distrutte (perchè oggetti sacri di una religione giudicata errata) o ignorate, e di tutto ciò che venne ignorato o trattato con indifferenza, nel corso dei secoli, quasi nulla è giunto fino a noi. Con questo volevo solo dire che secondo me bisogna sempre dubitare, che si tratti di manufatti medioevali o no, anche quando gli esami confermano che le datazioni coincidono con le epoche giuste (sempre che non si riesca a dimostrare la loro autenticità non solo come antichi oggetti, ma come reliquie vere e proprie, con il metodo scientifico). Non so se spiego....
Se poi si tratta di falsi antichi, bisognerebbe sempre considerare il loro valore intrinseco in quanto oggetti antichi (come affermava Astracedi).

buonasera,
sono stato assente,per motivi familiari,un mese e adesso che sono appena rientrato sto leggendo i commenti aggiunti.Cerchero' di dare una risposta in questi giorni,nel frattempo avete visitato nuovamente il sito?

Ho appena visitato il sito. A quanto pare ci sono delle novità. Mah....davvero fortunato il proprietario! Possiede tutte le reliquie della cristianità con tanto di certificato di autenticità (non ne manca nemmeno uno...guarda caso!!)
Almeno questa volta c'è qualche pergamena un po' più "normale" (intendo con scritte nere su fondo bianco).

PS. per quanto riguarda le ultime "reliquie" arrivate (cintura e spine) le pergamene sono identiche!!! Due certificati identici per due oggetti diversi! Guardare per credere. I segni sono gli stessi. Cambia solo l'inquadratura. O sbaglio??

A me paiono piuttosto delle tele che delle pergamene.

Magari oltre ai certificati di garanzia ci sono anche le fatture che ne attestano l'originalità.

__________________

dott. Claudio Giorgini

buonasera,
come gia' anticipato sono stato assente un mese per motivi familiari,ora ho letto i vostri commenti,devo dire qualcuno intelligente e qualcuno un po' meno in ogni caso prevedibile.Vedo,se possibile,di chiarire un po' di cose.
Le carte pergamena sono "incollate"su stoffa(si vede benissimo guardandole direttamente)appunto perche' si conservino nel tempo.Le scritte in bianco,rare in quei tempi,sono composte da calce e olio animale.La scrittura e' da destra a sinistra forse qualcuna e' stata messa in modo sbagliato nel sito e i vari piccoli appunti sulla scrittura in se non sono cosi' importanti perche' anche oggi scriviamo in modo diverso uno dall'altro e certe interpretazioni bisogna essere cauti a farle,tipo il riferimento ai rotoli del mar morto,che se non sbaglio risalgono a diversi secoli prima e pensate quindi a quante possibilita' ci sono state per cambiare!Esempio:se tra mille anni qualcuno guarda un quadro degli impressionisti francesi come fa a dare delle direttive generali sulla pittura?Renoir dipinge come Gauguin o Cezanne ?Per non parlare delle differenze tra un Picasso o un Rousseau o un Van Gogh
Come il fatto che il calice e la coppa non abbiano uno stile mediorientale,ma i vasi greci sono tutti uguali?I cinesi?variano a secondo delle dinastie..........
Le reliquie sono passate indenni attraverso i secoli perche' sono state custodite e tramandate in un certo modo che io,per ora,non sono autorizzato a rivelare,anche i papiri e suppellettili egiziani sono arrivati a noi non solo da duemila anni ad oggi ma anche da dodicimila anni (data non casuale).
Per ora dovete ragionare su tutta la vicenda usando anche un po' di "fantasia" e in modo costruttivo non con commentini ironici che servono solo a dimostrare la superficialita' della persona.Quello che si vuole e' che qualche esperto e studioso possa interessarsi al caso e il proprietario oltre alle sue conoscenze mettera' a disposizione gli oggetti per esaminarli.RIPETO,esami con sistemi moderni sono gia' stati fatti e i tempi coincidono altrimenti non capisco perche' spendere tempo e soldi per scoprire poi che e' tutto falso.Oggigiorno si preferisce,lo fanno milioni di persone,guardare la sindone di Torino che esaminata nel1988 da tre studiosi stranieri e' risultata datata al 1300!
Basta poi scrivere che questi oggetti si trovano in una casa privata di Milano,nel sito c'e' scritto chiaramente che si trovano in un piccolo paese della Brianza a 20 km da Milano e non si parla di casa privata!
La discussione sulla pergamena che si puo' deteriorare,i fori ecc.guardate che prima di tutto non c'e' alcun elemento chimico che puo' produrre un deterioramento abbastanza veloce e poi i papiri?come sono arrivati a noi in quale condizione?
E' vero che nel medioevo proliferavano tante reliquie false pero' c'e' una piccola differenza rispetto a loro:noi possiamo con tutti i mezzi possibile risalire all'epoca giusta mentre nel medioevo no.
Intelligente il commento di astracedi nella seconda parte (aprire uno squarcio nella sindone)e di lama su (truffatore,segni paleocristiani,)
Certo che e' estremamente difficile entrare in possesso di tutte queste reliquie,la storia della croce e' un po' diversa,ma c'e' una storia dietro a tutto questo molte cose si sanno.
Per ora saluto

Scusami tanto, ma secondo me riguardo a cose così importanti (stiamo parlando di presunte reliquie che se autentiche costituirebbero un patrimonio per l'umanità, che poi lo siano davvero è un'altra storia) non si può parlare di usare la fantasia per ragionarci sopra! Esiste il metodo scientifico.

Su questo mi trovo d'accordo.

Ma allora perchè sollevare la questione?

Ora, non vorrei sembrare impertinente, nè superficiale (non è e non è mai stato nelle mie intenzioni), nè tantomeno ripetitivo, ma potresti gentilmente spiegarmi come mai i certificati di autenticità della cintura e delle spine della corona (oggetti diversi) sono uguali?
Ringrazio anticipatamente per i chiarimenti.
Un saluto a tutti.

Scusate ma dove li vedete questi certificati? Sto forse guardando il sito sbagliato (http://www.larivelazione.com/)?

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Il sito è questo:
- LA RIVELAZIONE -

Beh, nel sito - è quello giusto - non sono chiamati proprio certificati, ma SANTA TESTIMONIANZA SCRITTA DAI PRIMI CRISTIANI

__________________

dott. Claudio Giorgini

cosa che non certifica proprio un bel niente...

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

POsso anche capire che possono esserci dei motivi a me sconosciuti perché alcune cose non vengano pubblicizzate su un forum pubblico, però devo dire che gli atteggiamenti un po' misteriosi, tipo "dico, ma non tutto", li trovo un pochino fastidiosi.
Se questi esami sono stati fatti (datazioni C14 o che altro?) perché non dire chiaro e tondo chi li ha eseguiti e quali sono i risultati? Questo contribuirebbe non poco a scogliere i ragionevolissimi dubbi che sono stati sollevati sul forum.

Il sito, al di là della questione di fede, dice chiaramente che le reliquie risalgono ai primi cristiani, cioè al II-VI sec. d.C. o giù di lì. Tutti quanti hanno partecipato a questa discussione hanno sollevato più di un dubbio (eufemismo) su questa datazione alta, portando non pochi punti a favore della falsificazione (fraudolenta o meno è da vedere...). Se la datazione C14 (se questo è il tipo di analisi eseguito) fornisce una risposta a favore di questa datazione alta rimangono da vedere diverse cose ma alcune obiezioni perdono di valore, e la collezione avrebbe un valore scientifico notevolissimo (escludendo errori o la frode).

Se invece si tratta di "falsi antichi", cioè di età medievale o posteriore, e l'analisi confermasse una datazione medievale, la collezione rimane comunque interessantissima, senza per questo sconvolgere il panorama storico e soddisfacendo parte dei dubbi ed obiezioni fin qui sollevati.

Certo che le cose strane sono molte: evidente mano unica per tutte le scritte, testi in ebraico (scrittura da destra a sinistra) che appoggiano a sinistra (testo a bandiera sx) come nelle scritte occidentali, lettere ebraiche non esistenti, la punta di lancia inglobata nel gesso (?), "sindone ed altre immagini lampantemente disegnate da uno che non conosce labc dell'anatomia (mentre, anche nel medioevo, la media del realismo iconografico è nettamente superiore), ritetitività ossessiva degli stessi simboli (pesce e cerchi concentrici) eseguiti sempre nello stesso identico modo. Anche una datazione C14 non spiegherebbe queste anomalie.
Il modo in cui sono state raccolte le reliquie forse spiegherebbe alcune cose.
Piero Cantù, puoi o vuoi sollevare quel fastidioso velo di mistero anche su questo punto?

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it