esperimento: ricostruire il "proto-romanzo"

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Allora, diamo inizio alle danze!

allora, come proposto nel thread sulle lingue indoeuropee, apro questa discussione per tentare un esperimento: ricostruire un "proto-romanzo", cioè una lingua da cui derivano le lingue romanze (neo-latine). ora, la cosa può sembrare priva di senso: perchè ricostruire una lingua da cui deriverebbero le lingue romanze quando questa lingua, cioè il latino, è nota e conosciuta?

Semplice, proprio per verificare fino a che punto si può approssimare una lingua ricostruendola a partire dalle sue lingue figlie. Insomma, quanto si può ricostruire del latino, partendo dalle lingue neo-latine?

Insomma, un esperimento di linguistica storica, per vedere fino a che punto ci si può spingere nel ricostruire una lingua..

Ovviamente, per ottenere dei risultati che abbiano un qualche senso, bisognerà seguire alcuni principi metodologici.

Prima di tutto, il fatto che conosciamo il latino, come fatto notare da dceg, ci rende per così dire "corrotti", nel senso che c'è il rischio che ci si faccia influenzare nella ricostruzione da quello che già sappiamo sul latino. Per evitare questo problema ci sono a mio principalmente due principi da seguire: il primo è di prendere in considerazione nella ricostruzione del proto-romanzo solo ed esclusivamente le affermazioni che possono essere giustificate (e che vanno giustificate) sulla base delle lingue romanze moderne, un elemento ricostruito senza valide giustificazioni, anche se corretto rispetto al latino, va scartato; il secondo principio da seguire invece, è quello di avere una posizione il più critica possibile verso ogni proposta di ricostruzione avanzata (anche dove si sa che la ricostruzione è corretta), insomma questa dovrà essere una discussione per bastian contrari ed avvocati del diavolo, altrimenti non ha senso. Ovviamente, per fare ciò, ci vuole la partecipazione di più persone possibili: più sono le persone che parteciperanno a questo esperimento, e più saranno le critiche che potranno essere mosse e più facile sarà limitare l'influenza delle nostre conoscenze di latino sulla ricostruzione.

Un altro aspetto metodologico da valutare con attenzione è la scelta delle lingue, e dei vocaboli, da cui partire per la ricostruzione. Io propongo di partire dalle lingue come sono parlate oggi (quindi l'italiano del 2009, non l'italiano del 1800 e non l'italiano del 1300), escludendo però tutte quelle parole che sono state riprese dal latino ed "italianizzate" in tempi relativamente recenti, così come ovviamente bisogna escludere tutte quelle espressioni latine presenti in italiano (sancta sanctorum, ecc). Al contrario, particolarmente utili possono essere toponimi e antroponimi, che in genere sono particolarmente utili nella ricostruzione linguistica.

Sempre in quest'ottica può essere interessante ed utile rivolgere particolare attenzione ai dialetti italiani, in quanto non solo anch'essi sono lingue romanze, ma anche, soprattutto, in genere non hanno subito quel processo di "ri-latinizzazione" che ha caratterizzato il latino.

Questi sono i principi metodologici che propongo, se avete altre idee..

Allora prima di cominciare: chi è interessato?
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Risultati:

radici:

*patr-/pater, "padre" (it. “padre”, sp. “padre”, fr. “père”, cat. “pare”, lang.occ. “paire”, guasc.occ. “pair”, ven. "pare", gal. “pai”, arag. “pai”, port. “pai”, nap. "pat")

[dceg]

Per quel che posso io ci sto!

[dceg]

Che ne dite se cominciamo con i termini indicanti prentela:
madre
padre
figlia
figlio
sorella
fratello
ecc.

Forse sarebbe bene anche definire quali lingue e dialetti si vogliono considerare. Ad esempio poporrei:
Portoghese
Castigliano
Catalano
Occitano (in proposito guardare qui,sotto:La centralità dell'occitano, vi è una tabella interessante): Lingua occitana - Wikipedia
Arpitano
Francese standard
Italiano standard e dialetti, si dovrebbe fare una scelta di quelli più rappresentativi
Rumantch
Ladino
Friulano
Rumeno

[dceg]

Mentre toglievo le stoglie dalla lavapiatti mi sono venute in mente due considerazioni:
L'esperimento che vorremo fare potrebbe esstere (unendo l'utile al dilettevole) un tema per chi studi linguistica?

È già stato fatto qualcosa di analogo per illatino e le lingue imparentate cercando di ricostruite il protoitalico? (Altro tema per uno studente!)

[Aquamarina]

io ci sto, anche se non conosco tutte le lingue elencate da dceg....

[dceg]

Aquamarina

io ci sto, anche se non conosco tutte le lingue elencate da dceg....

Perché, credi che io le conosca?

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allora.. si quello della scelta delle lingue è un problema importante. Io proporrei di fare una distinzione in fonti primarie, fonti secondarie, e fonti terziarie.

Con fonti primarie intendo le lingue romanze di cui noi abbiamo una conoscenza diretta ed approfondita, e dunque su cui possiamo appoggiarci con sicurezza per i confronti e le ricostruzioni.

Da parte mia io in questa categoria posso portare l'italiano, il francese e il dialetto ticinese.

Con fonti secondarie intendo quelle lingue romanze di cui non abbiamo una conoscenza diretta ma solo attraverso dizionari e grammatiche, e che quindi proporrei di usare con più cautela.

In queste si può mettere lo spagnolo, il portoghese, l'occitano, il rumeno, e chi più ne ha più ne metta

Con fonti terziarie invece intendo le lingue non romanze che però possiedono parole di origine latina, penso in particolare all'inglese (che possiede numerosissime parole prese a prestito dal francese medievale, e che dunque attestano in maniera indiretta una fase più antica rispetto al francese moderno) e secondariamente al tedesco, che seppur in maniera minore presenta dei termini interessanti (il famoso Kaiser per esempio).

Per quanto riguarda i termini, in linguistica esiste la cosiddetta lista Swadesh, cioè una lista di circa 200 termini di base che in genere costituiscono lo zoccolo più conservativo a livello di lessico. Il confronto fra i termini di questa lista è in genere il primo passo da fare per stabilire la relazione fra delle lingue.

Qui

Appendix:Swadesh list - Wiktionary

e qui

Appendix:Swadesh lists for further Romance languages - Wiktionary

si trovano le liste swadesh per le principali lingue romanze.

Direi che potremmo partire da questi vocaboli, e si, partire in particolare dai termini per la parentela è un'ottima idea.

Più in generale, è forse anche il caso di specificare quali sono gli elementi da affrontare nella ricostruzione:

-lessico (radici di base)

-fonetica

-sistema nominale
>generi (quanti? quali?)
>numero (quanti? per esempio.. c'è un duale o no?)
>che struttura di base? (in particolare: casi? se si, quanti? quali?)

-sistema aggettivale (per esempio, gli aggettivi si accordano seguendo il nome, o sono indeclinabili come in inglese?)

-sistema pronominale

-sistema verbale
>classi
>modi
>tempi
>desinenze

-varia
>avverbi
>preposizioni
>congiunzioni
>ecc..



Affrontare tutti gli aspetti sarebbe sicuramente interessante, però anche piuttosto ciclopico mi sa, quindi forse conviene cominciare concentrarsi su un unico elemento all'inizio. In particolare io proporrei di cominciare come detto con il lessico di base, tentando di ricostruire le radici di base (senza per ora considerare desinenze ecc) e possibilmente gli schemi di evoluzione fonetica di base (schemi che, teoricamente, potranno poi essere applicati per ricostruire gli elementi grammaticali)

Tutti d'accordo? allora cominciamo?

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dceg

Mentre toglievo le stoglie dalla lavapiatti mi sono venute in mente due considerazioni:
L'esperimento che vorremo fare potrebbe esstere (unendo l'utile al dilettevole) un tema per chi studi linguistica?

È già stato fatto qualcosa di analogo per illatino e le lingue imparentate cercando di ricostruite il protoitalico? (Altro tema per uno studente!)

per quanto riguarda il tentativo di ricostruire il latino a partire dalle lingue romanze, sinceramente non so se sia mai stato fatto, io non ho mai letto niente in proposito, però non lo escludo. In genere però si prende il termine latino, si prende il termine della lingua romanza in questione e poi si cerca di capire come si è passati dall'uno all'altro.

Quindi si, è sicuramente un esperimento interessante secondo me..

Per quanto riguarda il protoitalico invece credo di si, penso che grosso modo tutte le principali protolingue IE siano state ricostruite, anche se non so fino a che punto tale ricostruzione sia stata approfondita.

[dceg]

Approvo la tua proposta (mamma, in che guaio ci stiamo cacciando )

All'inglese avevo pensato anche io come a singoli termini di altre lingue.

Forse sarebbe non male fare prima un censimento, vedere chi è disposto a partecipare.


Venghino, siore e siori, venghino al grande circo del protto-romannzo!

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dceg

Approvo la tua proposta (mamma, in che guaio ci stiamo cacciando )

beh.. dov'è il divertimento altrimenti?

dceg

Forse sarebbe non male fare prima un censimento, vedere chi è disposto a partecipare.

si esatto.. allora.. chi è tanto folle da seguirci?

[dceg]

Anche questa lista potrebbe servire:
Appendix:Swadesh lists for Iberian languages - Wiktionary

Ho messo la discussione in rilevo, speriamo in una affluenza di massa

[Aquamarina]

Io posso partecipare con l'italiano, il francese, il portoghese brasiliano (carioca, veramnete lo parla il mio fidanzato) il dialetto napoletano e quello del mio paesiello irpino (che è un pò particolare-piuttosto somigliante al lucano)....

Accorrete numerosi

[Karl]

Io posso partecipare con le parolacce, le bestemmie, ecc. Non so quale sia la metodologia, mi servirebbe un esempio pratico.

[dceg]

Ad esempio: *@##**!

[Aquamarina]

Karl

Io posso partecipare con le parolacce, le bestemmie, ecc. Non so quale sia la metodologia, mi servirebbe un esempio pratico.

grande ... tanto sono le prime che si imparano....