Cara Flavia,

è un' idea come un' altra. Peccato che non sia possibile in nessun modo fare come tu dici. Studia un po' di tecnologia dei metalli e ne riparleremo.

Comunque...benvenuta.
Zeno

L'atto della preparazione dei coni rappresenta il momento più impegnativo, soprattutto dal punto di vista artistico dell'intera fase di realizzazione della moneta.
Come è noto occorrono due coni che venivano o "incassati" in un incudine, o "protetti" da un punzone sulla quale si battevano i colpi di martello, (inutile dilungarci sull'atto di coniazione rischierei di dilungarmi più del necessario per l'economia del topic, ma sono interessanti almeno tre fonti, che cito: un Denario di Carisio del 45 a.C, per gli strumenti, un Bronzetto rinvenuto a Paestum realizzato dopo l'89 a.C. e una tessera conservata a Vienna di probabile età imperiale, documenti in cui si può "assistere" all'atto di coniazione)
Per quanto riguarda il materiale utilizzato nell'elaborazione dei coni, è dato rispondere solo attraverso il materiale recuperato dal momento che non ci sono precisi contributi scritti, e il materiale che posseduto è assai scarso, in quanto si ritiene che norme di sicurezza vietassero la conservazione dei coni una volta cessato il loro utilizzo.
A ragione di ciò si insinua la possibilità che quelli rinvenuti siano coni realizzati da falsari dell'epoca, che dovettero esserci visti alcuni provvedimenti legislativi presi in antichità con il chiaro intento di ridurre il fenomeno. (mi dispiace non poter essere più preciso nella fonte)
Fatta la precisazione, che non si sa se i coni di cui si dispone siano documenti, "legali" o meno, con tutta la serie di problematiche che essa porta con se (una tra le tante: se sono elaborazioni frutto di falsari, questi verrebbero a documentare una produzione di carattere secondario e illegale e con ogni probabilità realizzata con una più esigua e deficiente attrezzatura), si può dire che i coni furono stati realizzati in ferro, o, piu spesso in Bronzo, con una varietà di sistemi non sempre facilmente identificabile, sistemi che difficilmente si possono desumere dall'esame sulla moneta, e da qualunque altra osservazione di carattere vario e complessivo, il che conduce ad avere parecchie lacune in materia, servirebbero più coni indubbiamente legali,
E dobbiamo anche considerare che quei sistemi che variano nel corso del tempo e da un'ambiente all'altro.
Interessante notare invece una sorta di parallellismo, se così lo possiamo chiamare, tra incisori di gemme e di monete, parallellismo riconosciuto nell'aver individuato lo stesso nome per entrambe le categorie di manufatti, e si afferma che in genere per l'incisione utilizzassero, il trapano in bronzo o in ferro dolce, anche se è ancora più probabile che gli incisori si servissero di stampi e bulini.
Ci sono altre ricerche che individuano la possibilità di utilizzare dei punzoni precedentemente realizzati da affondare nel metallo riscaldato del conio, che ripeto veniva o incassato in un'incudine o protetto da un punzone, dandogli l'impronta principale, definita successivamente mediante l'ausilio di bulini o di punzoncini, utilizzo già vivo in Grecia ed in Roma imperiale.
Ricapitolando:
Il materiale è il ferro o più spesso il bronzo
Il conio vero e proprio non è il punzone o l'incudine ma quello che veniva in essi incassato o protetto.Si conosce tra gli strumenti una tenaglia alle cui estremità c'erano i due coni entro il quale veniva posto il globetto metallico (anche questo procedimento avveniva dopo giusto surriscaldamento) destinato a divenire moneta.
Per la raffigurazione venivano utilizzati diversi sistemi, ma comunque tutti con il metallo del conio riscaldato e quindi lavorabile, oppure con l'utilizzo di un metallo dolce da poter incidere.

Mio caro Zeno saprai di certo quanto è difficile dover dare delle spiegazioni a delle circostanze delle quali non si è stati direttamente testimoni, gli archeologi, io non lo sono e forse non lo sarò mai, devono, per forza di cosa, affidarsi a ciò che gli antichi ci "lasciano" intravedere, saprai di certo, che se sono state create delle ricostruzioni inconfutabili, alle loro spalle, di certo, sta una gran mole di documentazione e materiali da poter studiare ed analizzare, senza le quali si brancolerebbe nel buio più totale, e credo che questa materia, vista la carenza di materiale pervenutoci, è ancorata alla fase intuitiva, mi riferisco alla preparazione dei coni.
Concordo con te nel dire che: piuttosto che dire una "capperata" sarebbe meglio starsene zitti.
Ciao Ciao Syd
Un saluto "figlierno" o "figlifero"
Scusate se il discorso è stato così lungo.

Perfetto, grazie comunque per il benvenuto
Flavia

Grazie mille per la risposta !!!!!!! Sei stato veramente gentile !

Buon lavoro e buon studio. Un' archeologo studierà tutta la vita e il bello della vostra professione è proprio questo, ogni giorno imparare qualcosa, altrimenti la sclerosi, oltre che nelle arterie sarà anche sulla mente !

Grazie ancora,
zeno

Una delle fonti alla quale mi riferivo è un'iscrizione datata intorno al 400 a.C. in cui si legge un accordo tra Mitilene e Focea.
Le due città oltre ad impegnarsi di coniare moneta ad anni alterni, ci dice che esistevano dei funzionari preposti al controllo, oltre ad informarci che gli stessi, se colpevoli di alterazioni, erano passibili al giudizio di un collegio di magistrati, che potevano anche decidere per la pena di morte.

Syd.

Si, notizie interessanti, però rimane il mistero di quale metallo fosse fatto il conio e soprattutto come facessero ad inciderlo, perchè per stampare del bronzo non basta davvero il ferro. Un conio fatto in ferro sarebbe fuori uso dopo poche battute anche se il bronzo fosse scaldato.

Si dice che gli antichi non conoscesso nemmeno l' acciaio che come si sa, si ricava dal ferro ma fondendolo con carbon coke ( carbon fossile ) che oltre a permettere di ottenere temperature di molto maggiori, durante la fusione cede carbonio al ferro che diventa ghisa e poi volendo acciaio.

Con il carbone di legna la cosa non funziona e ho anche dei dubbi sul fatto che il carbone di legna riesca a fondere il ferro la cui temperatura di fusione è intorno ai 1200 gradi centigradi.

Però, se le monete le coniavano e lo potevano fare solamente con conii durissimi, vuol dire che certi popoli conoscevano benissimo anche altri metalli molto più duri e tecniche per inciderli delle quali si è persa traccia e dovevano avere anche carburanti diversi dalla lega. Questo mi sembra innegabile, anche perché per fondere un metallo la cui temperatura di fusione sia 1200 gradi occorre raggiungere temperature discretamente maggiori che la legna non può dare. Al massimo con la legna ci si possono fare delle buonissime bistecche !

Vi risulta che qualcuno abbia provato praticamente a fondere minerale contenente ferro usando come carburante della legna ? Di chiacchiere se ne possono fare tante ma un fatto vale più di mille argomenti !

Saluti a tutti,
Zeno.

Tralasciando l'enorme facilità con cui vengono lanciati metalli sconosciuti e tecnologie aliene è più facile di quanto si creda produrre monete.

I materiali di cui erano fatte le monete sono bronzo, argento, electrum (argento + oro) ed oro, di cui gli ultimi tre sarebbero metalli abbastanza teneri rispetto al bronzo quindi di lavorazione più facile.
I primi esempi di monete non sono assolutamente circolari o di forme geometriche, anzi erano pezzi di metallo informe, chiamati AES (bronzo) RUDE. In seguito si sviluppò l' AES SIGNATUM, ovvero barre di forma rettangolare con coni su entrambe le facce. Fino a raggiungere l'AES GRAVE ovvero tondelli di metallo con immagine che presenta una grande varietà di tipi.

Ora, tralasciando i dati "storici", passiamo ai dati tecnologici.
I greci coniavano per incisione, perchè erano completamente assuefatti dalla bellezza e dalla perfezione dato che per fusione (tecnica utilizzata dai Romani) la resa era nettamente inferiore. Dato che il metallo con cui si incideva era uno "scalpello" in ferro e la moneta di materiale meno resistente non sussistono problemi
Per la fusione, veniva semplicemente usata l'argilla, così come realizzavano le statue in bronzo, con una matrice in argilla. L'unica differenza è che qui vengono prodotte in serie. Ovviamente col passare del tempo e con le dilatazioni causate dai vari passaggi di temperatura si sarebbe deformata e poi rotta, causando anche serie di monete di cattiva fattura.
L'argilla mi pare che può essere cotta anche fino a 1200° diventando così porcellana
Con il forno a legna (quello per le pizze) si raggiungono temperature fino a 420 gradi, ovviamente non si sale perchè altrimenti si brucerebbero le pizze, fatto sta che usano la legna Inoltre con una buona ventilazione si può alzare ancor di più la temperatura massima.
Inoltre la pressione applicata può fare miracoli per scalfire e lavorare materiali duri. Non tanto recenti studi hanno dimostrato che gli uomini primitivi lavorassero la selce non tanto con altra selce ma con percussori teneri quali LEGNO e AVORIO riuscendo ad avere scanalature di svariati centimetri! Ora, non so se qualcuno di voi abbia mai provato a lavorare la selce, ma io uomo del 2000, l'unico risultato che ho avuto è stato perdere un centimetro di pelle
Una studiosa di questi metodi e tecniche, quindi anche "praticante", durante una lezione disse che per lavorare l'ossidiana (pietra vulcanica) si è ritrovata con le mani grondanti di sangue (scusate il particolare splatter ).
Questo è per far capire che non dobbiamo ragionare con la mente attuale riguardo a cose del lontano passato. Come spesso facciamo dire ad autori del passato troppe cose moderne!
Zeno, tu mega ingegnere, anche se fossi un uomo capacissimo, avresti migliaia di problemi a fare le cose più banali se ti ritroveresti ad usare oggetti che non sei abituato ad usare.
Sebbene quest'ultima può sembrare una critica non lo è, un dato di fatto oppure consideratela una critica costruttiva :P

Grazie della risposta.

E' vero che spesso le cose sono più semplici di come si pensa, ma per come coniavano le monete rimangono molti interrogativi che non hanno ancora risposta.

Effettivamente l' argilla ( la porcellana non è argilla è essenzialmente caolino ) può essere usata come matrice refrattaria per ottenere fusioni a cera persa, ma alla prima fusione in genere si spacca o comunque non può essee usata che pochissime volte, e poi questo metodo non si chiama coniazione ma fusione e le monete antiche sono state ottenute con conii durissimi che con grandi "mazzate" hanno stampato il dischetto di metallo a mo' di moneta !

Resta sempre il mistero di come di come gli antichi procedessero per LAMINARE il metallo e poi tagliarlo in dischetti. Pensare che facessere tutto a mano è semplice follia !

Non so se avete mai visto un laminatoio per piccolo che sia.

Voi avete studiato tutto sui libri, io in passato ho fatto le seguenti prove pratiche.
Ho fuso dell' oro ( 20 grammi circa ) con il cannelo (aria-gas, mica con il carbone per fare le pizze ! con quello si può fondere l' oro ma il ferro no ! ) in un grogiolo refrattario. Ottenuto un bottone di fusione lenticolare, alto circa 5 mm. ho proceduto alla battitura con un grosso martello per chiacciare inizialmente il bottone di fusione e poi, una volta appiattitolo e opportunamente ricotto, ho usato un laminatoio per ottenere un lamierino di spessore uniforme ma di forma molto irregolare che una volta tagliato con le forbici, poteva essere usato come disco per coniare una moneta.

Il piccolo laminatoio consisteva in due cilindri contrapposti di acciaio durissimo, rigidamente collegati ad un manovellismo che permetteva di farli girare in senso inverso in modo da laminate l' oro sempre di più ad ogni passaggio ma solo di pochi decimi di millimetro per volta. prima di ogni passaggio al laminatoio, l' oro doveva essere ricotto a circa 500* C. perchè ad ogni passaggio il metallo si incrudisce e non è possibile laminarlo uilteriormente

Per fare tutto questo a mano, occorrevano almeno 30 minuti di lavoro e per ottenere una sola probabile moneta !

Ricordo che un grogiuolo fatto eventualmente in terra cotta, dopo il primo uso si spezza.
Per laminare un metallo, occorre un laminatoio e se non l' avete mai visto vi dico che è un attrezzo tecnologicamente avanzato che gli antichi si dice non potessero avere e invece lo dovevano avere per forza e se avevano un simile utansile erano padroni di altre tacnologie e non ho capito il perchè ci si rifiuta di ammette che l' avessero.

Con la selce non si può scalfine un conio, perchè una punta di selce anche se molto acuminata si frattura al primo tentativo di scolpire il metallo e comunque non si conosce di quali leghe fosse fatto il conio che doveva essere di lega durissima e che lega era ? nessuno lo sa ?

Comunque, mi pare che quà si facciano un sacco di chiacchiere ma di prove pratiche non si faccia un tubo ! Se qualcuno crede di sapere come facevano a creare i connii e a scolpirli lo faccia praticamente e ci dica i risultati. Le chiacchiere stanno a zero ( come dice il mio meccanico di fiducia )

Quello che rimprovero agli archeologi è che mi sembra lavorino molto di fantasia e che non abbiano le basi scientifiche per fare certe valutazioni perchè solitamente arrivano a questa specialità da studi letterari dove non si insegna nemmeno il perchè una lampadina faccia luce !

Non si offendano costoro ma è così. Chi di voi ha preso prima un laurea in ingegneria; chimica; fisica ecc.... ?

Date retta a me con la selce ci si tagliano solamente le dita !

Saluti a tutti,

Il super-mega-extra-ultra-galattico-ingegnere......... Zeno :-)))

P.S. non sono ingegnere, ma non vi dico in cosa sono laureato.

infatti zeno, in quanto a chiacchiere non ti batte nessuno :P

la matrice di cui parlavo io, non era di una solo moneta, ma di serie di monete, esempio
------------------------
| O O O O O O O O O |
| O O O O O O O O O |
------------------------

dove le linee sono il limite della tavola di terracotta e le O sono le matrici per la fusione delle monete.
I greci usavano questo metodo per produrre monete "lisce" senza nessun tipo, il quale veniva prodotto in seguito da manovolanza specifica a mano.
I romani invece inserivano il disegnino direttamente nella matrice, così facevano prima anche avendo un prodotto esteticamente peggiore.
Quindi non esiste nessuno stampino fatto per moneta, quelle di cui parli tu, sono le tecnologie di adesso in cui esistono macchine che calibrano il colpo, pressione, su dei metalli abbastanza resistenti.
Da quello che io so, le monete di ferro sono uscite molto dopo i romani, che usavano bronzo, argento,electrum o oro.
In quanto a lamelle non so assolutamente di cosa stai parlando o, per meglio dire, non capisco perchè dovresti applicare tale metodo quando la soluzione è molto più semplice
Non è tanto difficile! un mio amico fondeva lo stagno a 13 anni e faceva armi nella terra del vaso di casa sua!
La coniazione è per fusione (colata di metallo fuso dentro una matrice) o per scalpellatura.
Non ti domandare mai come facevano le statue altrimenti ti metteresti le mani nei capelli per la "semplicità"
Comunque l'esempio delle selce, l'avevo fatto come per farti capire, che sebbene fosse un materiale duro e resistente, veniva appuntito, affilato e data una determinata forma con oggetti in avorio o legno, molto meno resistenti della pietra stessa. "Semplicemente" veniva applicata una pressione in un determinato punto, appoggiando tutto il corpo su una "mazza di scopa"..io non ci avrei mai pensato, l'uomo primitivo sì
questo perchè tentiamo sempre di vedere le cose di 10000 anni fa con l'occhio dell'uomo moderno, questo è un grande errore

Ok ma........ le tecniche che si dice siano state adottate dagli antichi, sono poi state esperimentate in pratica ? Se si Ok, se no...hai...hai...hai...... allora sono chiacchiere peggiori delle mie !
Già ma le monete romane erano coniate e cioè, ricavate da un dischetto messo tra uno stampo e un controstampo, questo è il conio( di cui non si sa la composizione ), la fusione è un' altra cosa e credo la si sia usata solamente per fare poche cose. Pe la coniazione si vede benissimo che non riuscivano a centrare perfettamente il dischetto perchè i bordi sono in genere un po' slabbrati.

Comunque, dobbiamo credere ai fatti, non a ipotesi che seppure credibili non siano state provate praticamente.

Queste tecniche che gli archeologi propongono come veramente attuate dagli antichi sono state sperimentate attualmente si o no ?

Ciao e chiedo venia delle mie troppe chiacchiere ma sono un tipo pratico e sai come si dice a Roma ? ".... sei 'ncomico ? bè allora facce ride ! " per dire che le cose vanno provate !

Zeno

Veramente sono i falsari di euro che usano stampo e controstampo
I romani usavano matrice e fusione per il commercio locale e provinciale, tranne che con i greci che coniavano monete "personalizzate" per il commercio greco, perchè i romani hanno da sempre subito lo smacco dei greci che li consideravano rozzi ed incapaci di comprendere l'arte.
Certo che queste cose sono state provate (questo e tanto altro!) noi archeologi non parliamo mai a casaccio
se non sbaglio non sono pochi i frammenti di matrici che sono stati ritrovati, inoltre se vuoi te la produco io una bella moneta (in stagno o piombo, non voglio incendiare casa per sbaglio ) fac simile.
Fammi preparare per bene l'esame di numismatica e sarò disposto a risolvere ogni tuo dubbio in materia (sempre nei limiti dell'umano )

Lo stagno e il piombo non mi pare dimostrino nulla, comunque mi sembra che produrre monete con il sistema della fusione sia troppo indaginoso e soprattutto poco produttivo. Al massimo si possono fare delle medaglie per particolari accasioni. I Romani hanno inondato il mondo con le loro monete e le coniavano, non le fondevano.

Fai una prova allora, fondi dell' ottone ( simile a l'oro ) con un fornello a carbone di legna e con un grogiolo di terra cotta, vedrai che risate si fa l' ottone e come si spacca la terra cotta. Con il carbone ci si fa benissimo la pizza e l' abbacchio scottadito !

Comunque fusioni o non fusioni, nessuno mi ha detto come gli antichi scolpissero i conii e di che lega fossero, ( QUELLO VOLEVO SAPERE ) il che vuol dire che a volte gli archeologi parlano senza sapere e questo non è proprio grave, ma insomma....mi aspetterei di più da un cultore di questa scienza non proprio esatta!

Zeno

Ma allora parliamo e non ci capiamo,
il metodo è la fusione (per i Romani) che tu lo voglia accettare o no
Ora che a te dispiaccia che sia poco produttivo e che ti dispiaccia che i Romani non avevano termo laser ionici prodotti dai marziani poco mi importa
Accetta la soluzione, magari leggiti un bel libro di numismatica oppure seguiti un corso su tale materia, non leggerti solo "cazzate" (scusa il termine moderatore ) che ti propongono i fanta archeologi, perchè è troppo facile far abboccare la gente con il mistero, alieni e tant'altro.Certo, danno da pensare, ma si limitano sempre a spararle grosse. Alle tue conoscenze scientifiche, se ti interessano tanto, aggiungici libri di archeologia, storia, filologia e tant'altro e forse riuscirai a distinguere le cavolate dalle cose vere.

Ah, se mi dai tempo, ti riesco a dire in quale libro i romani stessi parlano di come producevano le monete

Consiglio
G. Belloni, "La moneta romana", ed. Carocci.