Mi sono spiegato male. E' "facile" da capire nel senso che il procedimento che ha portato alla formazione della moneta è "quasi" continuo e inarrestabile. Nessuno da nulla per niente. Il baratto è alla base di ogni società, in un certo senso. Dal baratto di qualsiasi oggetto, si passa al baratto relazionato a un unico oggetto (vedi i lingotti di argento in Mesopotamia) e così via. Non intendevo che fosse un argomento di facile discernimento. Ma che fosse un procedimento non complessissimo ma che è difficile da indagare fino a fondo



Mi sono spiegato male anche qui

Non volevo discutere di aree vaste nel loro complesso Volevo informazioni particolari di tante piccole parti per formare una vasta zona geografica. Il problema (se lo si può chiamar problema) è il mio voler apprendere tutto di tutto sull'antichità, davvero molto difficile

Ho creato una nuova discussione, visto che l'argomento pare che interessi più persone.

Per comprendere l'origine della moneta, bisogna partire da momenti precedenti.
Nelle società antiche non esiste un'economia staccata da altri aspetti (sociali, religiosi,...) della vita. Uno scambio "economico" si carica anche di altri aspetti che al giorno d'oggi non avvertiamo più.

Cerco di riassumere, mettendo insieme le teorie di diversi studiosi.
In primo luogo, secondo Marcel Mauss (Essai sur le don. Forme et raison de l’échange dans les sociétés primitives, in «L’Année sociologique», s. II, 1, pp. 30-186), dobbiamo considerare che nelle società antiche, come pure in quelle "protostoriche" contemporanee, i legami interpersonali sono stretti attraverso il dono. Fare un dono equivale a creare un sistema di obbligazioni (come suggeriva anche dceg in una precedente discussione: http://www.archeologia.com/forum/numismatica/3536-archeologia-numismatica.html#post32611): a ogni dono deve corrispondere una prestazione o un oggetto equivalente. Questo tipo di rapporto può essere applicato anche nei confronti degli dei. Quindi, un'offerta = un dono serve a "controllare", a indirizzare, l'agire degli dei.
Ciò che si dona acquista valore con il passaggio di mano (basta leggere passi omerici in cui si magnificano oggetti antichi non perchè belli ma perchè appartenuti a diversi individui, per rendersene conto). In questo sistema alcuni oggetti (in particolare armi e vasi o strumenti in metallo) vengono caricati del significato o se preferisci della funzione di misura del valore.
In questa visione parlare di baratto è semplicistico, perchè si vede solo l'aspetto economico, trascurando totalmente quello sociale e religioso.

Secondo una vecchia, e in parte superata, teoria di B. Laum (Heiliges Geld. Ein historische Untersuchung über den sakralen Ursprung des Geldes, Tübingen 1924) la moneta nasce nel momento in cui si avverte la necessità di sostituire alle offerte umane o animali un oggetto inanimato, in primo luogo gli strumenti per il sacrificio o per l'arrostimento delle carni (spiedi: un bue = tot spiedi; invece di offrire la carne del bue offro la quantità di strumenti necessari al suo arrostimento). Laum vedeva solo l'aspetto religioso della nascita della moneta, commettendo l'errore opposto. Trascurava l'aspetto sociale ed economico.

Tirando le somme e cercando di non riportare scorrettamente la linea interpretativa di Nicola F. Parise (Note per una discussione sulle origini della moneta, in «Studi miscellanei», XV, 1969-1970, pp. 5-12; Circuiti di segni premonetari nell’età dell’orientalizzante. Il pšlekuj da “valore circolante” ad unità ponderale, in «Opus», 3, 1984, pp. 277-279; Sacrificio e misura del valore nella Grecia antica, in Sacrificio e società nel mondo antico, a cura di C. GROTTANELLI, N.F. PARISE, Bari 1988, pp. 253-265; Nascita della moneta e forme arcaiche dello scambio, Roma 1992; Lineamenti di preistoria monetaria greca, in La moneta greca e romana, a cura di F. PANVINI ROSATI, Roma 2000 (Storia della moneta, 1), pp. 11-1 la moneta nasce come sostituto degli oggetti (doni) che servivano per creare obbligazioni fra gli uomini e fra gli uomini e gli dei.
Teniamo presente che non pagare chi ha fornito un bene (o una prestazione: tipo costruzione di una casa) non ha solo ripercussioni sul piano economico ma mina anche il principio di solidarietà su cui si basa la società. E questo era molto più avvertito in antico che oggi. Quindi, spezzare un legame di reciprocità (io faccio questo e tu mi darai un valore equivalente) mina alla base i rapporti sociali e persino quelli con gli dei, dal momento che il modello comportamentale umano corrisponde a quello fra uomini e dei.

Ovviamente fra i doni in oggetti prestigiosi e la moneta, esiste un passaggio intermedio: il metallo valutato a peso (e qui l'archeologia ci offre una conferma dell'esistenza di questa fase, perchè sono stati rinvenuti lingotti in lega di rame frazionati). La moneta non è altro che un pezzo di metallo, dal peso prefissato e con dei segni che permettono di identificare l'autorità che ne garantisce il valore intrinseco.

So che l'argomento è difficile, soprattuto perchè bisogna entrare in un tipo di mentalità totalmente diverso da quella odierna. Temo anche che il mio riassunto possa essere lacunoso e poco chiaro. Spero, però, di essere riuscita a indicare qualche elemento di ulteriore riflessione.

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Caschi male, oltre alla bibliografia citata nel precedente messaggio e da cui si può partire per ulteriori approfondimenti, non so cosa ti potrei suggerire su altri ambiti culturali.
Puoi provare a spulciare la Numismatic Literature, consultabile qui: ANS: NumLit Search

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Allora, cara Moneta,
provo a risponderti anche se di Numismatica non ho mai fatto un esame(e mi cruccia questa cosa) e ne so pochissimo. Vado per concetti e per piccolissime nozioni, anche perchè l'argomento mi piace.

Quanto dici tu sul fare attenzione a parlare solo di baratto è vero. Però io credo che a questo punto bisogna fare attenzione e non fare comunque di tutta l'erba un fascio nella situazione opposta. Non tutte le transazioni e tutti i doni hanno un aspetto anche religioso e cultuale, i "lavori" pagati con doni senza valore religioso esistevano anche nell'antichità.
Quindi, sicuro c'era il baratto, contestualmente c'era la retribuzione in forma di "salario" (cioè quote fisse di beni per una quota fissa di lavoro), lo scambio di doni a fini sociali (per esempio i doni tra i vari sovrani nella tarda età del bronzo nel Vicino Oriente tutto) e il dono per ripagare (o essere ripagati con) beni sovrannaturali (dalle divinità).
Naturalmente tutte queste forme hanno subito man mano degli accorgimenti e delle standardizzazioni, chi in un modo chi in un altro.

Sicuramente quelli che hanno portato alla nascita della mondeta (e che secondo me sono quelli che più si sono modificati) sono quelli del commercio vero e proprio (l'atavico baratto) e il "salario" (dalla razione di cibo ino alla moneta vera e propria).
Lo scambio di doni (ancora oggi nelle corti) ma anche tra conoscenti, famiglie e amici, è una pratica che avviene ancora con un oggetto e non sempre è relazionato allo scambio "paritario" (non è detto che se tu mi doni 2 pacchi di caffè io la prossima volta ti regali una cosa equivalente). Ancor di più è rimasto tale il dono alal divinità (i vari pasti religiosi o le varie cerimonie che comportano doni materiali e non alla divinità [vedi il cero]).
Io penso pertanto che il maggior fattore che ha portato alla costituzione della moneta sia quello prettamente economico e utilitaristico. L'aspetto religioso dell'economia e quello sociale(i doni) anche se hanno certamente contribuito sono tuttora in una fase "arcaica" (come è giusto che sia).

Altra piccola domanda/aggiunta. Segnalerei come prima attestazione di probabile uso di sistema ponderale "economico" in Italia le asce di bronzo (o rame) trovate un pò ovunque nell'Italia dell'Età del Bronzo e che spesso pare fosse in pesi standard (ciò che ne ha fatto pensare a un uso economico). Ricordo male? Sapresti dirmi di più?

Ripeto che di numismatica so davvero poco, quindi se dico baggianate o cose senza senso scusami, cerco solo di fare un discorso per cercare di fare una tranquillachiacchierata e apprendere qualcosa da te che ne sia sicuramente molto di più (il nick vorrà dire qualcosa:P)

Come ho più volte ripetuto, la questione delle origini della moneta è estremamente complessa. Io ho riportato le teorie che mi sembrano più accreditate in questo momento e che a mio personal modo di vedere giustificano meglio tutta una serie di sviluppi posteriori.

Sottolineo solo che un aspetto religioso e sociale, nelle società antiche, ce l'ha qualsiasi scambio, anche economico. Come ho già scritto, il non ricambiare compromette il sistema sociale non solo l'economia dei soggetti coinvolti. La religione entra negli scambi più prettamente "economici" in quanto il dio è chiamato a testimone e garante del rapporto sociale che si crea con il pagamento.

Che la moneta vera e propria sia fin dalle origini connessa anche con la religione è, ad esempio, dimostrato dal fatto che le più antiche monete note sono quelle facenti parti del deposito di fondazione dell'Artemision di Efeso.

Sulle asce di bronzo non ti so dire nulla. Posso però segnalarti che per alcuni lingotti (i cosiddetti pani a piccone databili fra XI e X secolo a.C.), pure di pesi abbastanza standardizzati, si è avanzata molto dubitativamente una funzione di riserva - misura del valore. Su questi manufatti: E. Borgna, Il ripostiglio di Madriolo presso Cividale e i pani a piccone del Friuli-Venezia Giulia, Roma 1992.

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Lo so che tu mi hai riportato teorie e io in realtà parlo per "sentito dire"

Però, permettimi l'obiezione, io non vedrei religiosità in tutti gli scambi. E' vero che la formula religiosa compare in ogni scambio documentato. Ma è anche vero che, come tutti sappiamo, alcuni paradigmi a volte si tramandano nel tempo senza nemmeno più rivestire un ruolo importante. Specialmente nelle titolature o comunque nelle formule molte volte si conservano tradizioni che agli occhi di chi le scrive non hanno più valore.

Sicuramente la religiosità aveva un valore molto importante negli scambi, ma io ritengo che vederla come motore comune potrebbe falsare la realtà delle cose. Esistono gli atei ora esistevano anche allora

Temo che ci sia un po' di confusione, probabilmente generata dal fatto che ho riassunto molto e lasciato molto solo accennato.

Quando parlo di società in cui gli strumenti di valutazione sono un "fatto sociale totale" parlo di società arcaiche, non di età storica.
E' fra queste che bisogna ricercare l'origine della moneta. Forse, però, per chiarire meglio sarebbe il caso di parlare di concetto della moneta, non del manufatto che noi chiamiamo moneta.
Il manufatto nasce dopo il concetto.

Se parliamo di età storica, grossomodo quando nasce la moneta-manufatto, allora posso condividere in parte le tue opinioni (ma non sul baratto! ). La moneta è uno strumento che serve a semplificare i pagamenti, ma è uno strumento che non nasce dal nulla, bensì è uno sviluppo di strumenti di misura-riserva di valore più antichi che non erano stati creati per la sola funzione economica perchè il concetto di economia distinta da altri aspetti della vita non esisteva. Quando parliamo di società antiche, ancor più nel caso delle società arcaiche, dobbiamo cercare di abbandonare i nostri schemi mentali e di capire realtà da noi molto diverse.

Sui rapporti fra religione e nascita della moneta, come avevo già scritto nel primo messaggio, la teoria di Laum è superata. Nessuno ci crede più che la moneta, o meglio il concetto di moneta, sia nata come sostituto del sacrificio. Ciò non toglie che in società in cui non si è ancora originata una distinzione fra l'ambito sacro e quello profano (e nemmeno nella società greco-romana tale distinzione è stata portata fino in fondo, di sicuro non ai livelli odierni), non si possa trascurare l'aspetto religioso delle questioni, specie se i rapporti interpersonali e quelli fra uomo e dio appaiono modellati sul medesimo schema.

Alla fine, poi, nessuno sa davvero come sia andata perchè non abbiamo la macchina del tempo e non possiamo tornare indietro. Stiamo discutendo di ipotesi, non di certezze. Forse fra qualche anno, qualcuno proporrà qualcosa di diverso e forse di basato di elementi nuovi.
E per recuperare il rapporto con l'archeologia: questi elementi nuovi (che siano iscrizioni, manufatti o altro) non potranno che darceli scavi e ricerche archeologiche.

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Ok allora, se si vuole risalire al concetto, va benissimo. A me piace tantissimo cercare di ritornare indietro nell'archeologia, talmente indietro da arrivare nella mente della prima persona che per primo ebbe l'idea di utilizzare un dato oggetto come "sistema", come unità di misura.

Quanto dici tu è vero. E' praticamente impossibile farlo.

Però permettimi un appunto. Tu hai detto che non bisogna guardare alle società arcaiche con occhi moderni e cercare di farle entrare in concezioni moderne. L'appunto è questo: non bisogna però nemmeno fare il contrario, standardizzare e incanalare ogni concetto sulle società arcaiche. E' vero che quasi tutto nelle società antiche aveva un senso e veniva fatto secondo criteri pesati e giudicati giusti.
Però è anche vero che la scintilla del genio, della follia, dell'amore di tutte quelle cose che sono tutt'altro che razionali, l'uomo le ha sempre avuto.

Per assurdo, e ripeto PER ASSURDO, potrebbe essere che un giorno Asrdid Melup, un noto (all'interno della sua tribù) Sapiens Sapiens del 11000 A.C., si sia svegliato e abbia esclamato "Da oggi PER LA MISERIA gli scambi di oggetti saranno fatti in base a valori prestabiliti perchè ho pensato che forse così è più semplice. Il valore di ogni cosa sarà espressa in Kili di Legno".
Questo è solo un concetto assurdo, ma l'assurdità a volte è molto più semplice e possibile della normalità

Nell'antico Egitto le merci non venivano scambiate con un controvalore di denaro,ma mediante il baratto.Le prime monete giunsero in Egitto solo alla metà del IV secolo a.C. per pagare i mercenari Greci;quelle autoctone risalgono invece alla XXX dinastia.Quella conservata al Kestner Museum di Hannover pesa 8,5 grammi:ha sul verso un cavallo che si impenna e sul recto il geroglifico "Nwb nefer",cioè:"Oro fino".(da Konemann,pag 371).Nel sistema di scambio basato sul baratto le merci venivano valutate in base ad unità d'argento (lo Sciat, un piccolo anello del peso di 7,5 grammi,che svolgeva la funzione di unità di conto e di valore) e di rame,oltre che a delle misure prestabilite di grano e d'olio.Nel Nuovo Regno un Deben equivaleva a circa 90 grammi,ed era diviso in 12 Sciat o in 10 kite.Nel Nuovo Regno gli addetti alla realizzazione delle tombe reali tebane venivano pagati in granaglie :gli operai ricevevano 4 sacchi d'orzo (ognuno contenente circa 77 litri) e 1,5 sacchi di farro al mese,corrispondenti a 7 Deben di rame; i capisquadra 2 sacchi d'orzo e 5,5 sacchi di farro,corrispondenti a circa 10 Deben. Ma cosa si poteva comprare? Poco.Siamo risaliti ai prezzi sulla base di alcuni Ostrakon del Nuovo Regno rinvenuti a Dehir el-Medina (tutto da Konemann,pag 371 e seguenti):
-1 Hin (0,5 l) di olio di sesamo costava 1 Deben di rame ;1 sacco d'orzo 2 Deben di rame;uno di farro 1;5 litri di birra 2 Deben .Per avere un'anfora da 10 litri di carne salmistrata bisognava sborsare 10 Deben
- 1 tunica normale costava 5 Deben di rame (una pregiata 60);1 perizoma 1 Deben di rame
- 1 stuoia costava 0,5 Deben di rame;1 cesto un Deben
-1 sacco di cuoio 2 Deben di rame
- 1 pollo 1/4 di Deben di rame;1 maiale 7; un bue 140;Un manzo adulto 50;un asino 30
- 1 sedia 8 Deben di rame;un letto 20;una cassapanca dove riporre gli indumenti 5;un poggiapiedi 2
-1 sarcofago di scarsa qualità 25 Deben di rame ;1 decorato 200;una maschera funeraria (senza pretese),40.Un corredo funerario di base costava 200 Deben di rame,corrispondenti al salario di 30 mesi di un operaio;uno medio 1000.Il sarcofago d'oro di Tutankhamon ,invece,valeva 35000 mensilità di un operaio.

Grazie Meritaton dell'intervento.
Mi sembra però che sia necessaria una precisazione. Non so fino a che punto si possa parlare di baratto nel momento in cui, come ricordi, è presente un'unità di conto e di valore come lo Sciat (per caso ci sai dire a partire da quando?).
Credo che il baratto sia solo quando si confrontano due beni e di volta in volta li si giudica equivalenti, senza riferimenti a unità di valore.

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Penso che la considerazione sia esatta, ma forse bisogna considerare che tra baratto e moneta ci sono forme intermedie, come appunto quelle esposte da Meritaton in cui il bene di scambio ha un valore standard ma è contemporaneamente anche bene di consumo, oltretutto deperibile (e questa penso sia una caratteristica essenziale della moneta, la sua non deperibilità, il fatto di mantenete il valore nel tempo)

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dott. Claudio Giorgini

La non deperibilità del metallo è la ragione per cui, a proposito delle forme premontali (ovvero con funzioni analoghe a quelle della moneta, ma non ancora con tutte le caratteristiche di forma, riconoscibilità dell'autorità emittente, etc. etc.) si parla di strumenti di misura - riserva del valore.

Consiglio in proposito la lettura di : ERCOLANI COCCHI E. 1987, Unità-riserva di valore, strumenti di pagamento, mezzi di scambio in Emilia Romagna e in Italia, in «Studi e documenti di Archeologia», III, 1, pp. 131-173.

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ciao a tutti,
scusate ma ho urgente bisogno di notizie sul sistema monetario egizio e in particolar modo sulla "Shat" tra Antico e Nuovo Regno per una tesina di numismatica che devo fare.
Volevo chiedervi se potreste consigliarmi della bibliografia attinente o se sapete qualcosa a riguardo.
grazie a tutti