Non riesco a capire se i tuoi interventi mirano esclusivamente al gusto per la polemica o cosa.
In ogni caso non amo molto l'uso dell'ironia e del sarcasmo nei confronti di chi scrive; cerca di rispettare un pò di più le altrui posizioni e magari di controbattere ad un'affermazione che per te è scorretta con una dimostrazione del contrario (e non dire che è stata detta una sciocchezza perchè un amico ti ha detto questo... chissà perchè ma in questi casi di solito si è amici di esperti un pò in tutti i settori).
Intendo essere più presente come moderatore, e non voglio che questo Forum assomigli ad un gruppo di Usenet dove si scrive solo per il gusto della polemica o del contraddittorio dialettico che alla fine non porta mai a nulla di buono.

Spero di essere stato chiaro.

Ivan

Il fatto che gli amici incisori non credano ad alcune pratiche artigianali antiche NON è una prova della loro inesistenza, Ake.
Anche i miei studenti si sganasciano all'idea che ai tempi dei miei nonni non esistessero i frigoriferi, eppure riuscivano a conservare alcuni cibi nelle ghiacciaie, insieme al ghiaccio che durava fino all'estate...
E' contro il buon senso, come diresti tu. Eppure esistevano dei saperi pratici, empirici, che erano comunque forme di sapere riproducibili, trasmissibili, ed efficaci, come ha dimostrato in molti casi l'archeologia sperimentale

Anna

ciao akenathonn:

Con questa risposta mi stai dimostrano la tua completa incompetenza.
Gli attuali "orefici ed incisori", se non avessero a disposizione bulini ed attrezzi vari in acciaio legati al cromo vanadio, fresette al diamante, apparecchi per l'elettroerosione, graffietti al vidiam, probabilmente, non riuscirebbero ad incidere neanche la crosta del grana (formaggio).
Premetto che nella fisica non sono io che ho creato o stabilito la scala di mhons, e le scale di durezza Rockwell HRC, Rockwell HRB, Brinell HB5, Brinell HB30, Vickers, e resistenza alla rottura kg/mm2. Ma i tuoi amici incisori dovrebbero conoscerle bene.
Per facilitarti la comprensione: i metalli moderni, ad esempio il rame viene commercializzato con purezza del 99,9%, quello destinato all'elettricità ha una purezza del 99,99%, è un metallo molto tenero e duttile, incrudisce poco in confronto al rame di 5000 anni fa: perchè?
perchè il rame di 5000 anni fa non era puro, poteva contenere piccole percentuali di berillio, arsenico, argento; in pratica era già una lega.
Comunque per tua pace interiore non risulta che durante l'età del rame si sia battuta moneta, per cui non vi era la necessità di incidere una coppia di conii in rame. Forse più tardi.
La necessiatà di realizzare conii è solo sul finire dell'età del bronzo(circa ma dipende dalle località, sarebbe fuori luogo e OT adesso).
Ma non credere che di bronzo ve ne fosse di un solo tipo, venivano prodotti bronzi diversi a seconda delle necessita: molto fluidi in colata per le statue, piu duri per gli atterezzi, piu teneri per le monete, ed i punzoni e bulini in bronzo forgiato (martellato), ripeto, possono incidere, infossare, "lavorare" un massello di bronzo ricotto (intenerito riscaldandolo a circa 650° e raffreddato bruscamente), per poi rifinire le sbavature con pietre e/o polveri abrasive.
Per i conii di acciaio presuppongo non vi siano obiezioni. Un massello di acciaio tenero, sempre ricotto, si può addirittura tagliare in due da uno scalpello in acciaio forgiato. Non parlo di acciaio al vanadio o al cobatìlto.

Di quanto affermato sono certo avendo ricostruito a scopo didattico, sia gli attrezzi (bulini), i conii ed anche l'operazione della monetazione, con risultati che non avevano nulla da invidiare alle tecniche antiche descritte sui sacri testi; qualche titolo, se vuoi, lo trovi qui:
http://www.archeologia.com/forum/vie...b252d2236dde8e
ma non prendere per oro colato quanto affermato principalmente da Zeno.
Oppure visto che siedi davanti ad un pc, fai una ricerca con un buon motore di ricerca e documentati presso siti di metallurgia, storia antica, archeologia, ma mi raccomando cerca i siti curati da università e non cronache del mistero.
Per il conio in legno dì ai tuoi amici orafi di approntare un conio in legno e con quello premere, delicatamente ma con mano decisa, su una goccia di metallo fuso, posta su una piastra di refrattario. Se il conio carbonizza tano meglio durerà più a lungo.....prova....sperimenta prima di ridere o di usare defribillatori.
A proposito sai come funziona un defribillatore?

salute a tutti
Raff

Chapeau! :wink:

Questo denota un po' quello di cui si discorreva altrove. Il fatto cioè che "esperti" tecnici di oggi, guardando appunto al passato con l'occhio troppo al presente, non servono a granchè, anzi... creano solo confusione e disinformazione, se non veri e propri miti e luoghi comuni. Quindi bando ai tecnici? No, affatto. Semplicemente ognuno ha il suo mestiere. Il tecnico che progetta una macchina odontoiatrica, o chi la costruisce, non va poi a intervenire sui denti. In tutti gli altri campi questa cosa è lapalissiana, chissà come mai quando si parla di storia e archeologia invece, tutti si sentono in grado di sparare teorie e ipotesi. Mah...

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Tacere a volte...vuol dire non sapere...........

Ake

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Ti ringrazio per la risposta ma.....

Non alludevo all'eta del rame ma a quella dei romani, che hanno inondato il mondo con loro monete. Comuque il fatto che non si siano trovati i conii da adito alle più sfrenate fantasie.

La storia del conio di legno premuto sul metallo fuso può essere vera, me se il legno è bagnato gli schizzi di metallo fuso arrivano alle stelle e non se ne ricava nulla. Forse sai che una fusione la si può fare anche con due ossi di seppia come stampo, ma questa è un' altra storia.

Con i bulini di bronzo non si incide il bronzo, Prova e vedrai.
Comunque tu faccia la lega il bronzo è sempre poco dura per un uso simile. Ma se qualcuno ha provato ed è riuscito ad incidere in bronzo dimmi chi è, mi arrederò all' evidenza, non chiedo di meglio.

I miei amici incisori non sanno di certo incidere il bronzo con i bulini di bronzo e non lo potevano fare nemmeno gli antichi, fino a prova contraria.

:!: Se ti interessa, io in passato ho avuto l' hobby dell' oreficeria ( oggi abbandonato per impegni di lavoro ) e realizzavo normalmente fusioni a cera persa; in oro; in argento; in ottone e anche in acciaio inossidabile dove per fondere occorre la fiamma ossiacetilenica o una fonditrice elettrica ad arco voltaico.
Ho stampato e saldato lastre in oro e anche in acciaio inossidabile. Ho laminato oro. Hai mai fatto tu queste cose personalmente ? No ! come vedi l' incompetente non sono io.

:!: Se ti fa ancora piacere saperlo, di dirò che sono anche qualificato legalmente all' uso dei defibrillatori automatici e non automatici !

Ti basta ? o devo dire anche il resto ?

Saluti,
Ake

Mi inchino al tuo sapere Ake, fortuna che ci sei. Tacere a volte vuol dire semplicemente non avere tempo da perdere a profusione, e dar ragione a chi la vuole a tutti i costi, come coi pazzi.

saluti atutti

[quote="akenathonn"][quote="raff"]ciao akenathonn:

ti sbagli alcuni coni sono giunti fino a noi leggi gli altri post. nessuna fantasia nell'archeologia.

il poco metallo, versato su una piastra di refrattario, necessario per una "moneta" si "rapprende" subito. se in quel momento vi premi il conio di legno non vi sarà alcun schizzo, ma il legno imprimerà la sua forma sul metallo ancora morbido; provare per credere!!
aggiungo matrici di legno sembra siano state usate per stampare le croci in lamina d'oro longobarde ma non è il caso delle monete.

la martellatura indurisce il rame, da una durezza Brinell di 87 passa ad un valore di circa 135. La durezza Brinell del bronzo (con 9% di stagno circa) è 136 e passa a 257 dopo il martellamento.
a te le conclusioni.
io nel mio passato ho invece scheggiato la selce ottenendo punte di freccia, lavorato il serpentino con pietre e sabbia per ottenere asce, modellato vasi riproducenti gli omologhi scavati personalmente; fuso il rame ed il bronzo per ottenere lame di coltello, asce, scalpelli, senza usare combustibili moderni ma solo carbone di legna, (la carbonella per cuocere le bistecche), in forni costruiti nel terreno con pietre ed argilla.
ho anche laminato il bronzo per ottenere placche e fibule con la martellatura e ricottura successiva.
mi sono autocostruito i bulini per incidere i conii di ferro partendo dal "ferro" per l'edilizia;
Ho riprodotto, per didattica l'operazione della monetazione col bronzo,
contento?

questo, se è vero ti fà onore, salvare una vita è molto meritorio.

e con questo siamo completamente OT

saluti a tutti

raff

cut................
io nel mio passato ho invece scheggiato la selce ottenendo punte di freccia, lavorato il serpentino con pietre e sabbia per ottenere asce, modellato vasi riproducenti gli omologhi scavati personalmente; fuso il rame ed il bronzo per ottenere lame di coltello, asce, scalpelli, senza usare combustibili moderni ma solo carbone di legna, (la carbonella per cuocere le bistecche), in forni costruiti nel terreno con pietre ed argilla.
ho anche laminato il bronzo per ottenere placche e fibule con la martellatura e ricottura successiva.
mi sono autocostruito i bulini per incidere i conii di ferro partendo dal "ferro" per l'edilizia;
Ho riprodotto, per didattica l'operazione della monetazione col bronzo,
contento?

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Si sono molto contento ! Almeno vedo che tu hai fatto una pratica diretta che altri forse non hanno fatto ! bravo !

Ma per i bulini....... Sei riuscito davvero a incidere il bronzo ricavando una vera figura in negativo ? Se ci sei riuscito mi levo tanto di cappello, perchè sei l'unico cha parla ma solamente dopo aver provato personalmente e questo di fa mooooolto onore !

Ciao,
Ake

rileggi con attenzione, non mi ripeterò più
saluti da raff

Raffi, il tuo percorso è davvero interesante. Potresti dirci a che titolo, in quale ambito ti sei costruito questa esperienza? da appassionato, con gruppi archeologici, in progetti di ricerca? avete prodotto qualcosa di fruibile per il grande pubblico?

Approfitto per fare gli auguri di Buon anno a tutti
Anna

Auguri anche a te! Sì son curioso anch'io

salute a tutti,
akenathonn, non ho tempo per rispondere

voglio sperare nell'errore e non nella presa in giro
auguri a tutti
raff[/quote]