Nuove incisioni rupestri scoperte in Egitto

[ShemsuHor]

Una missione belga scopre nuove, affascinanti, incisioni rupestri nei pressi del villaggio di Qurta, nei pressi di Kom Ombo, nell'alto Egitto.
Le rappresentazioni includono soprattutto bovini selvatici, ma anche ippopotami, uccelli palustri e fauna ittica. Sebbene non siano state ancora datate con precisione (e forse mai lo saranno) presentano uno stile diverso dalle incisioni di epoca predinastica e gli archeologi le ritengono simili alle pitture di Lascaux e più o meno dello stesso periodo.

Articolo e foto:
Al-Ahram Weekly | Heritage | Lascaux on the Nile

Che ne dite?

[Aquamarina]

Non ho ora tempo di leggere per bene l'articolo, comunque a prima vista mi sembrano più che simili alle pitture di lascaux, sim ili ad alcuna produzione italiana tipo Levanzo o Niscemi; lo stile, inoltre, come avrebbe detto Graziosi, è tipicamente "mediterraneo" .

Mi riservo ulteriori commenti a quando avrò letto l'articolo; grazie per la segnalazione

[ShemsuHor]

Aquamarina

Mi riservo ulteriori commenti a quando avrò letto l'articolo; grazie per la segnalazione

Figurati !!!
Fammi sapere (quando riesci), mi interessa il tuo parere...

Ciao.

[Aquamarina]

Sempre basandomi sulle foto che sono nell'articolo, confermo l'impressione : il carattere delle raffigurazioni sembra proprio paleolitico. Tuttavia credo che la denominazione "Lascaux d'Egitto" sia dovuta piuttsto alla mole delle figurazioni e tesa a far capire di cui si parla, sia perchè Lascaux è più antica dei resti paleolitici trovati nei siti adiacenti la zona delle pitture-incisioni ,sia perchè come dicevo almeno le raffigurazioni delle foto somigliano maggiromente all'arte paleolitica del bacino mediterraneo, che è di solito attribuita al paleolitico finale. Ci sarebbe certo da guardare le pitture....

Tuttavia cercare datazioni più precise(scientifiche se possibile) per queste raffigurazioni egizie sarà sicuramente importante per avere ulteriori punti di riferimento anche per l'arte rupestre dell' italia meridionale( si pensi che una delle opere più famose, il bovide di Papasidero è datato tra 18.000 a 12.000 anni fa, secondo l'esclusivo criterio dell' opinione del ricercatore.......)
i caratteri distintivi di quest'arte mediterranea sono la semplicità del disegno, che tuttavia in alcuni casi riceve ugualmente grande forza espressiva nonostante la mancanza o la ridotta presenza di particolari interni ; la resa a volte di due sole zampe, le corna dei bovidi spesso a profilo aperto e dalla carattreristica curvatura.
Che vi sia comunanza espressiva nelle regioni mediterranee è innegabile, tuttavia non è detto che il processo di svolgimento dell'arte mediterranea paleolitica sia stato compreso a fondo o effettivamente come Gaziosi lo descrisse. Infatti alcuni caratteri riscontrabili nella produzione mediterranea si trovano anche in alcuna produzione franco-cantabrica arcaica o di regioni e siti periferici........
Interessante è poi che il leroi-Gorhan vide nelle incisioni dell'addaura il legame tra l'arte paleolitica e quella post paleolitica dell' Afrcia e della Spagna levantina........ ora queste nuove scoperte egizie sembrano parlarci, sebbene sia tutto da confermare, di una tradizione paleolitca consolidata prima dell' inizio dell'olocene o dei tempi immediatamente precedenti cui sono attribuite alcune incisioni rupestri dell'algeria. Spero che presto pubblichino nuove foto e articoli .Questo sito inoltre è importante poichè mi sembra che si tratti di un sito all'aria aperta che costeggia il fiume, tipologia la cui attestazione in Europa scarseggia( eccezion fatta per la Valle del Coa in Portogallo)

Sorvolo sulle proposte di spostare in un mueso tutto l'apparato rupestre....... mi scandalizza che su una ipotesi del genere ci sia ancora da riflettere e valutare....... mah!

Milena

[ShemsuHor]

Grazie Milena, sempre interessante quello che hai da dire.

Stasera navigo un po' per vedere se trovo qualcos'altro sull'argomento. Chissà...
Riguardo la questione del museo devo dire che neanche a me piace questa decontestualizzazione delle pitture, però sono anche combattuto sulla necessità di una conservazione adeguata che forse in Egitto non è possibile attuare senza spostare i reperti in un luogo più sicuro. Non so se questo sia il caso però.

Infine, veniamo al sodo...
Tu dici che queste pitture presentano analogie con l'arte mediterranea del tardo paleolitico con esempi sia nell'africa mediterranea che in Italia. Vista la grande distanza di queste regioni dall'alto Egitto, mi chiedevo se sia possibile ipotizzare una penetrazione dal Mediterraneo verso la valle del Nilo oppure l'inverso di un gruppo di genti oppure semplicemente dello stile utilizzato. Per avere una risposta sicura bisognerebbe datare le varie immagini e vedere quali sono precedenti e quali successive, però, facendo solo un'ipotesi, tu che ne pensi?

Ciao

[ShemsuHor]

Allora... Ho trovato questo:

Antiquity Journal
Egyptian Palaeolithic Rock Art Found At Qurta, Kom Ombo « Anthropology.net
Egyptology News» Blog Archive » 15,000 Year Old Palaeolithic Rock Art at Qurta

Li ho guardati un pochino, appena riesco li leggo bene. Mi sembra che più o meno si dicano le stesse cose dell'articolo precedente però...

Ciao

[Aquamarina]

Grazie Milena, sempre interessante quello che hai da dire.

Grazie a te Andrea che mi dai l'occasione di confrontarmi su questi argomenti

Vista la grande distanza di queste regioni dall'alto Egitto, mi chiedevo se sia possibile ipotizzare una penetrazione dal Mediterraneo verso la valle del Nilo oppure l'inverso di un gruppo di genti oppure semplicemente dello stile utilizzato. Per avere una risposta sicura bisognerebbe datare le varie immagini e vedere quali sono precedenti e quali successive, però, facendo solo un'ipotesi, tu che ne pensi?

E' molto difficile dare una risposta in mancanza di dati; oltre all'arte bisognerebbe guardare anche la litica minimo....... però è pur probabile e dimostrato che alcuni modelli diciamo viaggiano da sè. Neanche la forte affinità di stile in Europa per quanto riguarda l'arte Paleolitica (tanto che si sono potuti creare i famosi 4 stili del Leroi-Gourhan che valgono per tutta l' Europa) deriva forzatamente da spostamenti di persone. Vi è inoltre ovunque una base comune, ma anche una tendenza alla regionalizzazione che per il caso dell'Egitto mi pare già evidente nella scelta del bestiario.

Ad ogni modo, come ti accennavo la stessa esistenza di una "provincia artistica mediterranea" (e la lontananza dell'alto egitto è molto relativa) è tutta da rivedere(e in parte già rivista) anche e soprattutto in base a questioni di datazione( vi sono inoltre nuove scoperte come quelle di grotta fumane che spostano l'inizio dell'arte in Italia a circa 32000 anni fa) . Il discorso che l'arte sia nata nella zona franco-cantabrica e sia stata poi "esportata" anche in italia ad esempio per poi ricevere una spinta regionalistica tendente alla semplificazione ed essenzialità delle forme e divenire "mediterranea" è in realtà un' idea un pò passata, magari da ritoccare, per quanto comoda per cominciare a ragionare sull'argomento.

Dunque forse non è il caso di cercare un centro di origine dell'arte, poichè essa , in quanto espressione standardizzata, come le tecniche di scheggiatura laminare, l'evoluzione probabile del linguagggio, le nuove tecniche di caccia e l'organizzazione del territorio fa parte del "pacchetto sapiens" .

Le ultime scoperte (Chauvet, Cosquer e di nuovo Fumane) ci avvisano di essere prudenti prima di cercare grosse sistematizzazioni o elaborare teorie senza il dovuto beneficio del dubbio in considerazione che future scoperte possono cambiare completamente il quadro.

In sostanza, insomma, credo sia ancora azzardato, almeno fino ad una pubblicazione totale del sito che qui ci interessa, nonchè ad uno studio più sistematico di quest'arte egiziana nel contesto dell' arte rupestre e paleolitica Africana( il cui esemplare sicuro più antico è una placchetta con pitture animali provenienti dalla Grotta Apollo II in Tanzania, datata a circa 28.000 anni fa) , stabilire somiglianze e derivazioni che non possono essere altro che generiche........

Sulla questione dello spostamento .......che dire, credo che spostare le rocce che ospitano le pitture e incisioni o peggio solo le "fette " di pietra che le contengono equivarrebbe senz'altro a perderle comunque (anche in modo direi piuttosto "sacrilego")poichè esse perderebbero completamente di senso. Ricordiamo che gli uomini primitivi non disegnarono semplicemente le rocce, ma solo certe rocce in determinati posti; scelsero dunque prima il luogo adatto , lo riconobbero come luogo sacro e vi posero il proprio segno......

Milena

[dceg]

Aquamarina

Sulla questione dello spostamento .......che dire, credo che spostare le rocce che ospitano le pitture e incisioni o peggio solo le "fette " di pietra che le contengono equivarrebbe senz'altro a perderle comunque (anche in modo direi piuttosto "sacrilego")poichè esse perderebbero completamente di senso. Ricordiamo che gli uomini primitivi non disegnarono semplicemente le rocce, ma solo certe rocce in determinati posti; scelsero dunque prima il luogo adatto , lo riconobbero come luogo sacro e vi posero il proprio segno......

Qui Milena riapri un discorso che come ricorderai tempo fa avevo proposto sulla liceità del considerare i reperti dal punto di vista "scientifico", artistico ecc. senza tener conto di quella che era l'intenzione dichi aveva prodotto l'opera. Un tema che si è presentato e che è stato discusso negli USA, dove le popolazioni indigene si sono popposte alla violazione dei siti o dei reperti che per loromantengono un valore particolare. Un tema a mio conto da non trascurare, anche se contrasta con tutta una tradizione di cui noi siamo, bene o mal, eredi.

Il link è:
Etica e archeologia. Dove inizia la cultura, dove finisce la pietá?

[ShemsuHor]

Aquamarina

In sostanza, insomma, credo sia ancora azzardato, almeno fino ad una pubblicazione totale del sito che qui ci interessa, nonchè ad uno studio più sistematico di quest'arte egiziana nel contesto dell' arte rupestre e paleolitica Africana( il cui esemplare sicuro più antico è una placchetta con pitture animali provenienti dalla Grotta Apollo II in Tanzania, datata a circa 28.000 anni fa) , stabilire somiglianze e derivazioni che non possono essere altro che generiche........

Milena

Penso vi sarà sempre qualche aspetto insolito nelle vicende umane che non potrà essere spiegato con modelli o teorie ben determinate. Forse solo con l'intuizione del ricercatore di turno... E' più bello così...

[Stefano]

Trovo che la datazione dei complessi d'arte rupestre attraverso i cosiddetti stili sia una delle cose più arbitrarie e azzardate nel mestiere dell'archeologo. Ancora di più azzardare parallelismi tra contesti estremamente distinti. Ovviamente "La Lascaux d'Egitto" è semplicemente una trovata "giornalistica" e pubblicitaria e non mi scandalizza più di tanto, ma se in generale ragioniamo secondo il meccanismo "questo è simile a X quindi accorpiamoli" si finirà sistematicamente per cadere nella trappola di classificare tutto secondo i ristretti complessi stranoti e strastudiati. Questo vale per qualsiasi cosa ma a maggior ragione con l'arte rupestre che ha una diffusione nello spazio e nel tempo amplissima e che evidentemente, come se non sbaglio diceva Aquamarina, fa parte naturale del bagaglio culturale dell'uomo moderno.
Riguardo al sito in questione, considerando già tutte le difficoltà di lavorare sui petroglifi, figuriamoci cosa si può dire basandosi su poche foto per di più selezionate per un determinato articolo.

Dai link non è che si sappia granché, non voglio dubitare della bontà delle datazioni ma trovo siano un po' esagerate, al di là del fatto che raffigurazioni simili sono diffusissime in tutta la zona dell'africa centro-orientale, resto soprattutto perplesso quando leggo che non vi siano tracce di addomesticazione.
Non viene riportata neanche 1 scena di caccia che è qualcosa difficile da accostare ad una cultura di cacciatori-raccoglitori. In più è espressamente sottolineato che i bovidi appaiono in numero incredibilmente più elevato di qualsiasi altro soggetto: "Bovids are largely predominant (at least 111 examples), followed by birds (at least 7 examples), hippopotami (at least 3 examples), gazelle (at least 3 examples), fish (2 examples) and ass (1 example)." Che mi sembra una situazione molto più vicina ad uno stile di vita nomadico-pastorale (le raffigurazioni spesso hanno lo scopo di propiziare la filiazione del bestiame).

Non saprei proprio dire, ma visto che l'interpretazione proposta non è da poco sarebbe interessante capire la datazione da cosa derivi e l'associazione con i siti paleolitici da cosa sia stata ricavata piuttosto che soffermarsi sulle foto.

Se qualcuno sa altro ...

[Aquamarina]

Caro Stefano,fermo restrando ciò che ho detto nel mio precedente messaggio, vorrei spezzare una lancia a favore dello "stile" poichè glli stili vengono di solito riconosciuti in base ai reperti datati altrimenti, come gli Stili del Leroi-Gourhan per l'arte paleolitica.
Come già ho detto in altra discussione tutte le opere dello stile iV e in parte anche dello stile III sono state confermate da analisi al radiocarbonio; più problematica la definizione di stile I e stile II che già erano basate su dati poco certi.
Riflettiamo poi che anche tipologie litiche e ceramiche non sono altro che classificazioni di "stili" e che addirittura per la pittura vascolare greca si cerca di riconoscere le singole mani.
Riconoscere uno stile vuol dire essenzialm ente riconoscere una tradizione.
Dunque, sebbene sia importante che le datazioni su base stilistica vengano confrontate e confermate da datazioni ottenute con altri metodi, si tenga anche presente che esse sono parte integrante e norma nel procedere della ricerca archeologica.

Poi come dici è certo difficile giudicare da poche foto, a parte il titolo senzionalistico di Lascaux d'Egitto.

Ciao
Milena

[ShemsuHor]

In effetti lo stile è un elemento importante e molto usato per valutare le opere d'arte. E' una cosa che spesso anche io non prendo molto in considerazione non essendo molto esperto in questo campo e per timore di non avere gli strumenti per valutare quali sono i caratteri fondamentali che determinano uno stile e lo differenziano da altri.
Mi viene in mente che in stratigrafia si riesce a datare un reperto infiltrato (più tardo dello strato in cui si trova) oppure residuo (più antico dello strato) anche attraverso lo stile.
Non saprei esattamente, però un discorso del genere si potrebbe fare anche con le pitture rupestri che hanno un determinato stile ma possono averlo ereditato e perpetrato quando esso era ormai stato sostituito in altri luoghi, oppure essere una anticipazione di uno stile che avrà diffusione da un'altra parte. Oppure essere un caso di convergenza, nel senso che uno stile simile si sviluppa autonomamente in due luoghi diversi.
Di sicuro si tratta di un discorso complesso...

Non sono molto d'accordo con Stefano che il bestiario sia tipico di una società di pastori. Anche nell'arte paleolitica europea le scene di caccia vera e propria sono rare e certi elementi interpretati come zagaglie da alcuni non lo sono da altri... Inoltre in certe grotte sono rappresentati in maggioranza bovini e cavalli (Lascaux mi pare) e sebbene questi siano stati animali domestici fin dall'antichità, non lo erano in quel periodo.
Si tratta di un simbolismo che va valutato attentamente e che dovrebbe avere anche una certa componente locale...

Mah...