Hai detto una cosa secondo me interessantissima.
Che le due corone siano associate all'alto e al basso egitto è chiaro e ben noto attraverso i rifeirmenti degli stessi antichi egizi.
Il problema è che effettivamente la corona rossa nel basso egitto appare praticamente in concomitanza dell'unificazione.
Una teoria, che io trovo molto plausibile ma che non è per niente provata, sosterrebbe che di fatto l'associazione della corona rossa con la regalità "settentrionale" sarebbe stata una soluzione operata dallo stesso "unificatore" per simboleggiare meglio il concetto di due entità egualmente illustri unificate sotto un unico sovrano. Di fatto gli egizi avrebbero inventato per l'Alto Egitto una simbologia regale diversa ma comune nella tipologia a quella del Basso Egitto per meglio veicolare il proprio messaggio propagandistico.
In senso generale il discorso funziona e coincide anche con determinate evidenze archeologiche, dall'altro se queste è davvero avvenuto non è stato certo un processo semplice.
Resta solo un'ipotesi come tante.

In ogni caso nel giro di qualche generazione questo problema fu del tutto superato e la tradizione egizia adottò totalmente l'idea delle due corone per i due regni.

Scusa ma questa è la scoperta dell'acqua calda ! Nessuno ha mai detto che l'Egitto smetta di autodefinirsi "le due terre".
Il problema mi pare si trovi altrove, forse proprio nord-sud, est-ovest o altro .
Non vorrei essere ripetitiva ma avevo premesso che la ricerca era rivolta ad un significato profondo e non estetico.
Non mi sento di avvalorare la tesi che giunco ed ape stiano per alto e basso, nord sud da sempre.

Mi sa che segui un filo logico un po' contorto.
Hai aperto una discussione sulla corona doppia per conoscerne la prima attestazione, ti è stato risposto: 1 dinastia per quel che ci è dato di sapere.
Se vogliamo affrontare il discorso del significato della doppia corona (che è una questione diversa dalla sua prima attestazione) allora non posso che risponderi che il significato della doppia corona è simbolegiare l'unificazione delle due terre, quella associata alla corona rossa e quella associata alla corona bianca. E' un elemento iconograficodella duplice regalità, l'iconografia è cosa diversa dai termini moda ed estetica che usi tu e non è nessuna brutta parola da associare al valore della corona doppia.
Altri suoi eventuali valori spirituali, religiosi o che di si voglia non ci sono noti attraverso alcuna testimonianza. Possiamo anche riesumare Freud per discutere dell'evidente forma fallica della corona bianca e dell'unione di uomo e donna rappresentata dalle due corone congiunte ma si tratta di semplici ipotesi fantasiose.
Se poi mi tiri in ballo la questione dell'Alto e Basso facciamo ancora più confusione, una confusione che con la discussione iniziale c'entra ben poco.
Che gli egizi identificassero due terre nel proprio regno mi pare siamo d'accordo (una scoperta dell'acqua calda come dici), che queste fossero una a nord e una a sud, sarà grazie alla "verticalità" che cita Litmanen, non si scappa. Che poi prima della canonizzazione della tradizione egizia le terre fosse 1 e mezza, 22, 74 o qualsiasi altra cifra in qualsiasi altra disposizione spaziale non c'entra assolutamente niente, la corona doppia fa riferimento alle "due terre" già canonizzate nella mentalità egizia, che queste all'alba dei tempi non fossero tali è altro discorso, praticamente non esiste tradizione che non sia stata rimaneggiata o simbolo che non sia stato riutilizzato nella storia del mondo.
Si può parlare a lungo della questione delle "due terre" e della nascita di questo concetto ma, come si dice, "questa è un'altra storia", la corona doppia di cui ci ha chiesto fa riferimento ad una realtà culturale in cui il concetto di due terre già esiste e basta leggere i testi per vederlo.

Vedo con rammarico di aver urtato la tua suscettibilità........non era mia intenzione !
Per quanto riguarda i testi su cui documentarsi, ti ringrazio, non ci avevo pensato !
Comunque grazie per la passionalità che metti nelle risposte. Ciao

Ecco, prendo spunto da questa frase per "invitare" qualcuno di noi ad aprire una discussione su "Alto e Basso Egitto", discutendo se sia veramente rimasta sola questa contrapposizione nella mente egizia, se essa sia diventata solo tradizione e che in realtà non esisteva più, che senso geografico (oltre a quello TRADIZIONALE ma bisogna vedere quanto reale delle Due Terre) gli egizi stessi ne avessero.
Naturalmente, Stefano, sei invitato a NON partecipare dato che in questi giorni probabilmente hai il ciclo

Cerca di non confondere umorismo scadente con maleducazione

cerca di non farlo tu, piuttosto, caro Stefano. Mi sono astenuta dal produrre altri commenti proprio a causa del tuo atteggiamento. Forse sono troppo diretta, se così fosse me ne scuso, ma non ho trovato particolarmente invitante discutere con te (perdona la franchezza) ed ora vedo che tratti male anche Mayati che altro non ha fatto se non cercare di dare vita ad una discussione che personalmente trovavo interessante.

Scusa Litmanen, e tutti, ma credo che per un po' mi limiterò a leggervi...

Stefano, ma davvero stai con la "luna storta"??
uno cerca di "sdrammatizzare", scherzare un pò, e tu mi rispondi così. Allora ti rispondo "a cazzo" anche io: Scendi dal piedistallo e torna tra gli umani, grazie

Cerco di risponderti io, le battute ironiche e provocatorie non sono gradite su questo forum, quindi vedi di non ripeterti (e la mia non è una battuta e non lo ripeterò)
Invito poi Stefano a rispettare le opinioni altrui, anche se tu non le ritieni pertinenti, motivate e quant'altro, quindi evita ed evitiamo di dire ad un utente che cosa deve o non deve scrivere (parlo di opinioni e nel rispetto del regolamento).

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
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Mi sento tirata in ballo e allora ....giusto per chiarire a chi ancora non avesse inteso che la mia rischiesta iniziale era evidentemente un modo per introdurre una discussione di per sè complessa e che non volevo connotare da subito con l'identificazione nord-sud e in senso più ampio "due terre", ma piuttosto con l'esame storico o protostorico del concetto unificazione, a mio parere non così certo e schematico come Stefano vuole indicare lapidariamente.
Inoltre restituisco l'invito a consultare i testi, rivoltomi da Stefano, nel sospetto che sia un suo desiderio non del tutto realizzato.
Di nuovo le mie scuse a chi si è sentito "toccato".........continuerò a leggervi.

Mi ero permesso di fare la battuta dato che io e Stefano facciamo la stessa univ e ci conosciamo da un paio di anni.
Comunque la prossima volta eviterò

La cosa potrebbe essere fraintesa anche dagli altri utenti, quindi è meglio evitare Litmanen.

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A me sembra innegabile che la divisione fra nord e sud sia rimasta viva e presente lungo tutta la storia egizia, per lo meno fino all'epoca bassa (dopo non mi azzardo, perchè non conosco abbastanza le fonti, e sebbene da quello che ho visto mi sembra che i sovrani tolemaici, benchè abbiano mantenuto la tradizione, abbiano completamente annullato qualsiasi valore reale della divisione delle due terre portando la capitale ad alessandria a rendendo di fatto tutto l'egitto nulla più che una chora della nuova città.. ma potrei sbagliarmi) e non è assolutamente vero che il confine fra le due regioni era vagante e poco chiaro, anzi: basso egitto e alto egitto si incontravano a Menfi (cioè all'inizio del delta) e per tale motivo proprio menfi per lo meno dall'epoca ramesside fino per lo meno all'epoca libica era chiamata "bilancia delle due terre" (cf nella stele di shabaka), proprio perchè come l'asta che sostiene una bilancia a due braccia si situa tra i due piatti, così menfi situava tra le due terre. Da notare che questa funzione di menfi di "bilancia" tra le due terre (e la sua gente, e le sue divinità) è tanto fondamentale da far si che il giudizio tra Horus e Seth si svolga proprio in questa città (forse perchè, essendo fra le due terre, era considerata "neutrale"?). E dato che si parla di Horus e Seth, non bisogna dimenticare che la divisione delle due terre era anche una divisione teologica: indipendentemente dall'universalità del mito di osiride, Horus resterà per tutta l'epoca cassica il dio del basso egitto (sic! ci ritornerò dopo su questo dettaglio, che secondo me merita attenzione) e seth quello dell'alto. Le cose inizieranno a cambiare prima con gli Hyksos e poi con i Persiani, in quanto Seth verrà sempre più spesso associato a questi invasori e diventerà sempre più un "semplice" dio malvagio.

Altro elemento differenziatore tra alto e basso egitto era probabilmente la lingua: anche se i testi che ci sono pervenuti sembrano tutti scritti nella stessa lingua, non dobbiamo dimenticare che nell'egitto antico non si parlava un unico egizio, ma un insieme di dialetti. Questo lo si vede chiaramente dal copto, che è divisibile in quattro dialetti distinti, due nel basso egitto (Boharico e Fayyumico) e due nel sud (sahidico e quello di Akhmim). Ora benchè questi dialetti erano più o meno intercomprensibili, la differenza tra i parlanti doveva risultare evidente e e in un certo senso probabilmente manteneva viva la distinzione tra le varie regioni e in particolare tra il nord e il sud.


Tornando invece al problema dell'unificazione in sè invece, io non la liquiderei come una semplice conquista del nord da parte del sud. Ci sono diversi elementi infatti che secondo me vanno tenuti in considerazione. Prima di tutto, se si fosse trattato di una pura e semplice conquista militare non avrebbe avuto senso mantenere distinte le due tradizioni, e integrare i simboli della barte sconfitta a fianco di quelle del vincitore. Di sempi in questo senso se ne possono fare tanti, Chin Shi Huang Di, primo imperatore cinese, conquistò i regni confinanti e li rese province, senza riprenderne le insegne regali (benchè i territori annessi fossero di gran lunga più vasti dei suoi orignali), altro esempio può essere roma, che non mi sembra integrò mai le insegne dei re delle varie popolazioni italiche che assoggettò in maniera così vistosa come avviene in egitto (un po' diverso il rapporto con gli etruschi, da cui per esempio deriva il fascio littorio) e infine ancora, per fare un esempio moderno, prendiamo il caso dell'italia: la conquista '800 dei savoia è stata a tutti gli effetti una "riunificazione", eppure la corona sabauda non ha certo integrato le insegne del regno di napoli, o del granducato di toscana.

Inoltre, fatto a mio parere per lo meno curioso, è da notare che non solo i simboli del basso egitto vengono accoppiati a quelli dell'alto egitto, ma a volte diventano addiruttura il simbolo dominante. L'esempio più lampante è Horus, che benchè dovesse essere un dio anche dell'alto egitto (o per lo mneo doveva esistere un dio falco anche nell'alto egitto) è in genere considerato un dio associato al basso egitto, tanto nelle raffigurazioni (per esempio nelel immagini del sema-tawy Horus rappresenta il basso egitto, e seth l'alto) quanto nel mito stesso (iside nasconde Horus tra i papiri, dunque nel basso egitto, in un primo tempo gli dei gli assegnano il regno del basso egitto, mentre a seth è assegnato il sud). Curioso no, che il dio degli sconfitti diventi il dio stesso che incarna la regalità.

Il messaggio del dema-tawy poi, è un altro punto da tenere in considerazione. In effetti, a me sembra che il mettere l'accento sul conflitto tra alto e basso egitto, e sulla successiva conquista da parte dell'alto egitto sia piuttosto un punto di vista di noi moderni più che degli egizi stessi. In effetti, non è l'idea della "conquista" che rientra nell'iconografia egizia, quanto piuttosto quella dell' "unione", della "riappacificazione" delle due parti, ancora una volta tanto nell'iconografia (di nuovo il sema-tawy, loto e papiro sono eguali che si uniscono, non ve ne è uno "vincitore" sull'altro) quanto nel mito (nonostante il conflitto e il crimine di seth, gli Dei chiamati a giudicare fanno di tutto per cercare di appianare la contesa, e in un primo tempo risolvono il problema sbartendo le due terre fra i due litiganti. Se poi consideriamo le versioni tarde -e popolari- che ci sono arrivate, benchè costretto con l'inganno, è seth stesso a dichiarare horus re legittimo di tutto l'egitto: la regalità di horus non è il risultato di una battaglia o una conquista, ma piuttosto qualcosa di concordato).
Ancora una volta, perchè mettere così l'accento sull'"unificazione", sulla "pacificazione" se si è trattata di una "conquista"? Di certo non si è trattato di un tabù o di un pudore di qualche tipo, come del resto mostra tutta la storia egizia, in cui abbondano i faraoni nel cui titolatura compare "conquistatore di..", "massacratore di.." ecc.
Allora? Allora a me sorge una domanda: e se non ci fosse stata nessuna conquista?

Certo a sostegno dell'ipotesi della conquista armata vi è la tavoletta di narmer, in cui il famoso falco tiene il famoso simbolo del delta, però a parte la miriate di obiezioni che si potrebbero sollevare su questa tavoletta e sulla sua interpretazione, anche ammesso che quella che è rapprasentata sia veramente una vittoria del sud sul nord (io o i miei dubbi, comunque), sappiamo tutti che vincere una battaglia non significa necessariamente vincere la guerra.

In effetti, tenendo conto di tutti gli aspetti della questione, e tenendo conto di quello che è l'egitto post-unificazione, l'impressione che ho è che esso più che il risultato di una conquista, sia il frutto di qualche sorta di confederazione con una stato dominante. Ancora una volta, si può fare un parallelo storico, un po' distante ma che secondo me calza a pennello, in questo caso con la svizzera fino al 1800: la storia svizzera è piuttosto complessa, quello che conta però è che in certi periodi non tutti i cantoni che facevano parte della confederazione avevano lo stesso peso, e spesso gli 8 cantoni primitivi avevano dei ruoli predominanti nella confederazione (per esempio nello stipulare alleanze, o nella gestione dei baliaggi comuni); i simboli di tutti i cantoni, primitivi e non, comparivano uno affianco all'altro come se non vi fossero differenze, così come avviene in egitto con i simboli dell'alto e basso egitto.

Quella che dunque è la mia impressione, è che che la cosiddetta "unificazione" sia il risultato di un processo di avvicinamento non unilaterale (non una conquista da parte del sud) quanto piuttosto bilaterale, probabilmente incentivato dal sud (tramite conquiste militari?) e in cui il sud diviene una sorta di "primus inter pares".

Se dopo le impressioni, dovessi iniziare a fare ipotesi (ben c