Arte paleolitica. L'ipotesi neuropsicologica di Lewis-Williams

[Aquamarina]

Mi sfugge a quale petroglifo ti riferisci Karl
Comunque secondo me si tratta sostanzialmente di adottare un determinato punto di vista e non di applicare dovunque una data teoria, ma di considerare e studiare alcuni elementi utili ad essa......ho parlato infatti di retaggi e non di religioni sciamaniche persistenti ovunque nelle società di epoca storica.
A volte per chiarificare certe posizioni e certi documenti preistorici ,di per sè "opachi", occorre fare "corsi e ricorsi" e considerare dove effettivamente i confronti siano pertinenti e dove non lo siano, come certi elementi si evolvono e si trasformano e poi si contestualizzano in modi sostanzialmente differenti per ogni civiltà. Però se un filo esiste e ci interessa, è bene separarlo dalla matassa o almeno seguirlo all'interno di essa.
Ho anche parlato in generale di "religioni di stampo sciamanico" o di "contesto spirituale sciamanico" perchè se volessimo parlare solo di sciamanesimo tout court dovremmo esclusivamente riferici alle religioni e spiritualità delle popolazioni centroasiatiche e Siberiane.

Milena

[Karl]

Mi trovi assolutamente d'accordo. Mi riferivo al petroglifo di cui parla Shemsu.

[ShemsuHor]

Ciao Karl,
capisco che si possa cadere nel "pan-sciamanesimo" (e poi sono gusti) però, riguardo al petroglifo, ho solo riportato un'affermazione presente in un libro che sto leggendo.
In ogni caso, mia opinione è che lo sciamanesimo, anche se in forme diverse, rappresenti una forma religiosa molto diffusa e che sia probabile che alcuni elementi di esso possano rimanere come substrato delle religioni di epoca storica, soprattutto l'uso della simbologia.

Penso che sia prerogativa di ognuno di noi elaborare le informazioni di cui viene in possesso e poi dirsi d'accordo o meno. Io non l'ho visto questo petroglifo, però ritengo plausibile che nel neolitico egiziano esistesse la figura dello sciamano e che possiamo trovarne testimonianze.
Ciao a tutti

[Aquamarina]

Avevo promesso di raccontare altre esperienze vissute riguardo a stati di "pretrans", ed ecco che ho un pò di tempo.
Si tratta, come ho accennato, sopratutto di esercizi fisici basati sulla respirazione e sulla concezione del corpo che hanno gli orientali, cioè come massa unitaria attraversata da canali energetici attraverso i quali passa la medesima energia che pervade l'universo.
Sono venutra in contatto con tali esercizi tramite la pratica dell'Aikido, sotto l' eccezionale guida del Maestro H. Tada, che a suo tempo si impegnò nella diffusione dell'Aikido in Italia come in una vera e propria missione, e che ora risiede in Giappone insegnando l'Aikido con annessi e connessi all' Università.
Egli tiene ogni anno, nel mese di luglio, un raduno di due settimane a La Spezia. Durante la prima settimana si studiano " le tecniche dello spirito" che egli riassume nella parola "Kinorenma" ovvero "tempra dello spirito" e nella seconda settimana "quelle del corpo", cioè l'Aikido (ovviamente però la preparazione della prima settimana resta per il Maestro fondamentale per una buona riuscita anche nella seconda e solo in tal modo l'Aikido può veramente essere "armonia dell'energia").

Le fonti del Maestro Tada per il Kinorenma, che è una sua originale creazione, sono alcune pratiche yoga(hathayoga e karmayoga soprattutto), Confucio ,Lao tze e chuang tze, buddismo mykkio, buddhismo zen, e, naturalmente, lo shinto che ha molto molto di sciamanico nella concezione e nell'espressione.
per approfondire si può guardare qua:

Aikido: Anno 32

Le tecniche usate dal maestro Tada durante il Kinorenma sono totalmente innocue e utilizzano moltissimo un tipo di immaginazione "attiva" e di visualizzazione fino ad esperimenti di telepatia( soprattutto sul movimento).
E' una cosa molto seria, perciò perdonatemi se non ammetto critiche su questo punto. Prevengo gli eventuali scettici (e, paradossalmente, ve ne sono anche molti tra gli stessi praticanti di Aikido) dicendogli che vengano a provare: la settimana di Kinorenma è aperta a tutti al contrario di quella di Aikido.
Descriverò una giornata tipo di Kinorenma per far ben capire perchè credo che alcune tecniche di quelle proposte, se adeguatamente sviluppate, possono portare l'estasi.

mi accorgo di essermi dilungata come al solito nella prefazione e quindi, per non asnnoiarvi troppo vi lascio per il momento con un' altro link

http://www.asahi-net.or.jp/~yp7h-td/index_it.html


Milena

[Karl]

ShemsuHor

Ciao Karl,
capisco che si possa cadere nel "pan-sciamanesimo" (e poi sono gusti) però, riguardo al petroglifo, ho solo riportato un'affermazione presente in un libro che sto leggendo.
In ogni caso, mia opinione è che lo sciamanesimo, anche se in forme diverse, rappresenti una forma religiosa molto diffusa e che sia probabile che alcuni elementi di esso possano rimanere come substrato delle religioni di epoca storica, soprattutto l'uso della simbologia.

Penso che sia prerogativa di ognuno di noi elaborare le informazioni di cui viene in possesso e poi dirsi d'accordo o meno. Io non l'ho visto questo petroglifo, però ritengo plausibile che nel neolitico egiziano esistesse la figura dello sciamano e che possiamo trovarne testimonianze.
Ciao a tutti

Ciao Shemsu, io non contesto il fatto che possa trattarsi di uno sciamano o qualcosa di simile eh. Capisco anche bene che, giustamente, riporti l'interpretazione corrente, o comunque quella che hai letto. Dico semplicemente che, a rigore, potrebbe essere qualsiasi cosa. Poi possiamo fare comparazioni transculturali e antropologiche sui dati, come si diceva in altra discussione, ed è legittimo e utile, però... Anche i "luminari" sbagliano. Piccolo esempio. Per questioni di tesi stavo leggendo un libro (Verhoeven M., An archaeological etnography of a neolithic community. Space, place and social relations in the burnt village at Tell Sabi Abyad, Syria, Leiden 1999). Ora Verhoeven interpreta l'insediamento di Sabi Abyad e le funzioni dell'architettura rettangolare e circolare ricorrendo allo strutturalismo antropologico e cose di questo genere. E postula una divisione tra nomadi e sedentari, o tra agricoltori e allevatori/pastori. Per cui l'architettura circolare nel caso specifico sarebbe architettura dei sendentari e quella rettangolare dedicata ai nomadi. Possibile. Certamente non è da escludere. Il ricorso a teorie antropologiche non lo valuto a priori negativamente, però... Personalmente non mi convince. Una divisione sociale così netta, che si rifletta nell'architettura e che l'architettura a sua volta contribuisca a strutturare (come ci tiene a precisare l'archeologia postprocessuale e Verhoeven), per un periodo come quello in questione, cioè pre e proto Halaf, la trovo francamente eccessiva. Nulla da dire sul principio postprocessuale secondo il quale l'architettura non è solo un riflesso passivo della società o dell'economia, ma ha a sua volta un ruolo attivo nel contribuire a "cristallizzare" differenziazioni sociali, magari simbolicamente. Però mi pare difficile immaginare, anche facendo ricorso alla letteratura antropologica ed etnografica (per esempio i Nuer studiati da Evans Pritchard), una società in cui gli stessi membri di una famiglia o di una famiglia allargata, compiendo attività come l'agricoltura e l'allevamento, vivano poi di fatto tale "segregazione" spaziale.
Rispondo qui ma vale anche per l'altra discussione, quella sulle figurine Obeid. Bene comparare i dati, io sto comparando i dati delle tholoi Halaf da praticamente tutti i siti in cui sono state trovate, per cercare di ricavarne qualcosa. E bene anche la comparazione attraverso la letteratura antropologica. Ma non è così automatica la cosa, e non è neanche così risolutiva. E' semplicemente la prima e più semplice cosa che si può fare in mancanza di altro... (e del resto è una delle basi della scienza).

[astracedi]

Mi trovo d'accordo con Karl. Lo studio delle pratiche culturali etnologiche, in particolare quelle sciamaniche, possono senz'altro offrire spunti di riflessione per lo studio delle culture antiche e le possibili spiegazioni rispetto ai relativi manufatti. Tuttavia credo, come Karl, che sia necessaria una grande cautela.
Innanzitutto trovo rischiosa la tentazione di spiegare manufatti e idee antiche in un'ottica sciamanica, se presa in un'accezione troppo ampia.
Già Milena (mi pare) ricordava come lo sciamanismo in senso stretto sia limitato alle popolazioni mongolico-siberiane (e nord-americane, aggiungo io). In altri casi, pur essendoci a volte precise affinità, l'etnoantropologia distingue abbastanza nettamente fenomeni e figure diverse: le diverse figure degli stregoni o medicine-men delle varie culture non sempre (anzi, raramente) sono perfettamente sovrapponibili alla figura dello sciamano. Le differenze possono essere diverse. Faccio alcuni esempi: la comunicazione con gli spiriti non avviene tramite trance più o meno indotta ma, ad esempio, dalla "lettura" di ossicini o fondi di caffè; la comunicazioen, se c'è, può essere con spiriti di tipo diverso da quelli tipicamente sciamanici (animali, in genere) come, ad esempio i morti; possono esistere pratiche totemiche senza che si debba passare per forza attraverso la mediazione delle sciamano; ecc. ecc.
Lo sciamanismo, in definitiva, è una forma molto particolare di animismo; mentre quest'ultimo, nelle sue diversissime forme è una forma religiosa (o pre-religiosa) diffusissima in ogni angolo del globo, non altrettanto si può dire dello sciamanesimo in particolare.
In quest'ottica trovo azzardate alcune affermazioni che ho letto in questo o in altri thread. Ad esempio il fatto che la Pizia desse i suoi responsi oracolari sotto l'effetto di una droga naturale quale i gas che si sprigionavano dal sottosuolo, non può assolutamente farla rientrare nella catagoria dello sciamanismo perché è del tutto assente l'ambito delle credenze animistiche-totomiche. Per lo stesso motivo, non capisco non capisco l'accenno ad una possibile affinità con lo sciamanismo di Gesù e Budda.
O ancora trovo azzardata la spiegazione come raffigurazioni sciamaniche delle statuette antropomorfe ma con testa di serpente della cultura Obeid: il totemismo, inteso come associazione magica o semplicemente estetica-funzionale con gli animali, esiste anche al di fuori delle pratiche sciamaniche; non c'è bisogno di tirare per forza in ballo lo sciamanismo per spiegare le teste di sciacallo, ibis, falco ecc. nelle rappresentazioni degli dei egizi, oppure per le rappresentazioni di animali nell'araldica medievale.

Riassumendo, non vedo perché l'archeologia dovrebbe usare una precisa categoria antropologica in un'accezione vaga e, soprattutto, fuorviante, quando l'antropologia stessa presenta delle categorizzazioni molto più sottili ed efficaci nella descrizione dei diversi fenomeni.
Non essendo possibile una verifica de visu, ogni spiegazione archeologica presa da un ambito culturale così ristretto presenta dei rischi.

Ammetto che, per fare un esempio, la tentazione di fare un accostamento tra berserker e sciamanesimo è molto forte. I berserker erano una classe di guerrieri nordici (tipicamente vichinghi) che combattevano, nudi, come in preda ad un selvaggio furore animalesco durante il quale il berserk si identificava con una qualche fiera (lupo od orso, da cui la probabile etimologia del nome); questo stato dialterazione psichica era probabilmente indotto o autoindotto (funghi allucinogeno o altre dorghe, alcool, danze ecc.? Su questo aspetto le fonti non sono chiare). Da questa sommaria descrizione i paralleli con alcuni aspetti sciamanici sembrerebbero evidenti, eppure ci si possono porre alcune domande. Chi ci dice infatti che i berserk si sentissero veramente IMPOSSESSATI dallo SPIRITO del lupo o dell'orso (cosa tipicamente sciamanica) e non invece semplicemente FORTI COME questi animali? Chi ci dice che lo stato di alterazione dovuto a droghe o altro fosse finalizzato a mettersi in contatto col mondo degli spiriti e non, più prosaicamente, a sentirsi più forti e violentemente sicuri di sé (è noto che fino all'apoca napoleonica, prima delle battaglie, quando possibile, venivano distribuite generose dosi di alcoolici al fine di "stordire" il soldato che sentiva così di meno la paura e più più pronto a slanci collettivi; uso simile è stato fatto delle droghe, largamente tollerate se non direttamente distribuite, per i soldati americani in Vietnam).

Con tutto questo non voglio dire che la questione sciamanica, in archeologia, sia da guardarsi con sospetto, anzi, personalmente trovo plausibilissimo una larga diffusione dello sciamanismo tra i cacciatori raccoglitori mesolitici. Più in generale, però, mi sembra che un po' di cautela non guasta.

Un'ultima cosa. Eliade, Guenon, De Santillana e altri personaggi simili, sono sicuramente figure importanti per lo studio delle religioni; sono però, a mio parere, da prendere un po' con le molle perché, al di là delle questioni politiche, erano tutti personaggi intrisi di esoterismo. Intendo che, in misura e modo diverso, credevano tutti nell'esistenza ed efficacia di fenomeni magici, dell'alchimia e di altre pratiche contrarie all'esperienza scientifica, modernamente intesa.
Credere che vi sia un effettivo contatto tra lo sciamano ed un ipotetico mondo spirituale, per fare un esempio, può portare a travisare alcune pratiche e simbologie, collegandole in modo abbastanza arbitrario con pratiche e simbologia apparentemente analoghe proprie di ambiti diversi come, ad esempio, l'alchimia. In questo modo gli appassionati di esoterismo tendono a fare un grande e confuso calderone. Forse questo non è il caso di Eliade, però, di certo, il suo modus operandi era lontano anni luce da studiosi come Lewis e Williams che con l'ipotesi neuropsicologica mi sembrano rientrare in un ambito prettamente scientifico, tipico delle moderne neuro-scienze.

[ShemsuHor]

astracedi

Mi trovo d'accordo con Karl. Lo studio delle pratiche culturali etnologiche, in particolare quelle sciamaniche, possono senz'altro offrire spunti di riflessione per lo studio delle culture antiche e le possibili spiegazioni rispetto ai relativi manufatti. Tuttavia credo, come Karl, che sia necessaria una grande cautela.

Concordo con voi riguardo la cautela, fatto sta che a me piace prendere in considerazione anche le ipotesi più estreme e poi confrontarle con altre.
Anche i "luminari" sbagliano - dice Karl - e sono d'accordo. Penso che mi posso permettere anche io di sbagliare visto che sono solo uno studente avido di notizie.
Chi può dire come la penserò tra qualche anno, di sicuro devo ancora imparare tante cose ed è per questo che frequento il forum.

astracedi

Innanzitutto trovo rischiosa la tentazione di spiegare manufatti e idee antiche in un'ottica sciamanica, se presa in un'accezione troppo ampia.
Già Milena (mi pare) ricordava come lo sciamanismo in senso stretto sia limitato alle popolazioni mongolico-siberiane (e nord-americane, aggiungo io). In altri casi, pur essendoci a volte precise affinità, l'etnoantropologia distingue abbastanza nettamente fenomeni e figure diverse...

Si, hai ragione, questo è senz'altro un problema mio che ho ancora molte lacune sull'argomento e uso il termine "sciamanesimo" in un'accezione molto ampio.
Voglio indicare un modo di vita in cui la natura è abitata da forze, esseri, dei, e che l'uomo tramite le pratiche sciamaniche o altro possa comunicare con essi.
Forse animismo è più giusto.

astracedi

In quest'ottica trovo azzardate alcune affermazioni che ho letto in questo o in altri thread. Ad esempio il fatto che la Pizia desse i suoi responsi oracolari sotto l'effetto di una droga naturale quale i gas che si sprigionavano dal sottosuolo, non può assolutamente farla rientrare nella catagoria dello sciamanismo perché è del tutto assente l'ambito delle credenze animistiche-totomiche. Per lo stesso motivo, non capisco non capisco l'accenno ad una possibile affinità con lo sciamanismo di Gesù e Budda.
O ancora trovo azzardata la spiegazione come raffigurazioni sciamaniche delle statuette antropomorfe ma con testa di serpente della cultura Obeid: il totemismo, inteso come associazione magica o semplicemente estetica-funzionale con gli animali, esiste anche al di fuori delle pratiche sciamaniche; non c'è bisogno di tirare per forza in ballo lo sciamanismo per spiegare le teste di sciacallo, ibis, falco ecc. nelle rappresentazioni degli dei egizi, oppure per le rappresentazioni di animali nell'araldica medievale.

Perfettamente d'accordo che le religioni di epoca storica siano molto diverse dallo sciamanesimo, ma ritengo anche che un retaggio di un'epoca più antica possa essere sopravvissuto in esse.
Per la Pizia intendevo il fatto che per entrare in contatto con la divinità occorre superare la soglia di percezione abituale, come faceva lo sciamano.
Per il resto sono ipotesi che prendo in considerazione, è risaputo che lo sciamano si trasforma in animale e rappresentazioni di teriantropi sono parte dello sciamanesimo.
Forse è azzardato, forse no... io lo tengo in considerazione.
Mi diresti brevemente cos'è il totemismo? In linea generale lo so, però da cosa si differenzia o ha analogie con animismo e sciamanesimo.
Non è che rischiamo di inventarci troppi fenomeni (sciamanesimo-animismo-totemismo) per i diversi aspetti di uno solo?

astracedi

Ammetto che, per fare un esempio, la tentazione di fare un accostamento tra berserker e sciamanesimo è molto forte.

Io la farei... Perchè no?

astracedi

Un'ultima cosa. Eliade, Guenon, De Santillana e altri personaggi simili, sono sicuramente figure importanti per lo studio delle religioni; sono però, a mio parere, da prendere un po' con le molle perché, al di là delle questioni politiche, erano tutti personaggi intrisi di esoterismo. Intendo che, in misura e modo diverso, credevano tutti nell'esistenza ed efficacia di fenomeni magici, dell'alchimia e di altre pratiche contrarie all'esperienza scientifica, modernamente intesa.

Io invece penso che l'esoterismo vada preso in considerazione perchè era parte della cultura dei nostri avi e se vogliamo capire loro dobbiamo capire come pensavano.
E' indubbio comunque che vada anche applicato il metodo scientifico ma io sono convinto che la scienza non possa spiegare tutto ciò che ci circonda, spiega solo ciò che può misurare (lo dico sempre ).
Però le vicende umane e storiche si basano anche sui sentimenti, sulla paura, sull'amore etc, tutto cose che la scienza non prende in considerazione.

P.S. non ho letto Guenon ed Eliade ma De Santillana si, e ritego le sue teorie assolutamente plausibili. E sono un sostenitore dell'archeoastronomia. :wink:


Ciao

[Aquamarina]

Bravo ShemsuHor!
Del tuo ultimo messaggio mi piacciono soprattutto queste frasi:

Non è che rischiamo di inventarci troppi fenomeni (sciamanesimo-animismo-totemismo) per i diversi aspetti di uno solo?

e

Io invece penso che l'esoterismo vada preso in considerazione perchè era parte della cultura dei nostri avi e se vogliamo capire loro dobbiamo capire come pensavano.
E' indubbio comunque che vada anche applicato il metodo scientifico ma io sono convinto che la scienza non possa spiegare tutto ciò che ci circonda, spiega solo ciò che può misurare (lo dico sempre ).
Però le vicende umane e storiche si basano anche sui sentimenti, sulla paura, sull'amore etc, tutto cose che la scienza non prende in considerazione.

Dice un mio amico, studioso da anni di sciamani e in particolare dell'uso delle amanite "Quando cominci li vedi dappertutto!"
A parte gli scherzi, chiarisco alcuni punti : la caratteristica fondamentale dello sciamanesimo, che lo distingue da tutte le altre pratiche più o meno simili, è l'estasi , poichè lo sciamano, attraverso l'estasi appunto, riesce a "viaggiare" tra i vari mondi e a stabilire una relazione tra di essi; lo sciamano ha innanzitutto a che fare con l'anima, infatti può anche accompagnare le anime nell'aldilà ,nella funzione di psicopompo(in proposito interessante è la figura del "mazzero" corso, autentico retaggio sciamanico).
Ovviamente per viaggiare tra i mondi egli deve assumere la stessa condizione di chi è spirito, per cui morire e rinascere, ovviamente simbolicamente.
Ciò che pertiene fortemente allo sciamano sono alcuni simboli assiali come la scala, la corda, l'albero ,la montagna e simili o simboli di collegamento come il ponte o l'arcobaleno e di nuovo la scala; egli inoltre intrattiene solitamente un rappporto privilegiato con la dea madre, in bene e in male.
I simboli animali, diciamo così, sono secondari, poichè di solito gli animali rappresentano gli spiriti guida e gli aiutanti dello sciamano.

Detto questo, per quanto riguarda alcune caratteristiche del Buddha e del Cristo risulta evidente che essi continuino in un certo qual modo quell' archetipo dello sciamano; sarebbe lungo e complicato elancare qui tali caratteristiche, ma voglio ad esempio far notare come entrambi, esattamente come avviene per le iniziazioni sicamaniche, si siano allontanati per un dato periodo dal mondo, periodo durante il quale effettivamente hanno raggiunto la comunicazione col divino: Gesù coi 40 giorni di digiuno nel deserto(poi su gesù già dicevo che esiste il libro di Allegro che è uno studio molto ben fatto e che parte dalle radici sumeriche della figura di Cristo) e Buddha durante la disciplina yogica che seguì, anch'essa comportante un digiuno che lo ridusse a uno scheletro( rappresentazioni del buddha emaciato).....tanto più che la parola yoga ha esattamente il senso di "pontificare" ,"creare un legame"(col divino), tramite ovviamente tecniche di respirazione.

Dunque che i confronti debbano essere pertinenti è sicuro, e che ci vuole cautela anche,però più nell'affermare e nel presentare il risultato di uno studio che nel discorrere per confrontarsi e crescere, che è quello che si fa qui. Sicuro però è che bisogna anche andare in profondità ad analizzare certi fenomeni e prendere in considerazione anche gli autori più esoterici, proprio perchè partecipi o che comunque hanno voluto approfondire cognizioni meno evidenti.
Che poi riguardo all'argomento sciamanesimo gli studi più moderni (dei cui autori certo non conosciamo esattamente le credenze) non si distacchino sostanzialmente da quelli più vecchi, ma portino solo ulteriori prove ed elaborazioni su base della scienza misuratrice, è un fatto e ben venga :wink: .

Milena

[evelyn]

Come ShemsuHor anche io sono appassionata di Egitto e mi ha incuriosito ciò che ha detto sullo sciamanesimo.
Ho trovato poi in tutti i vostri messaggi degli spunti importanti per riflessioni su argomenti che non avevo mai considerato.

Riguardo al discorso sulla possibile malattia con esiti epilettici dello sciamano, ho pensato al "capo" egizio per eccellenza, il re delle due terre, ho letto che nel periodo predinastico (ma anche prima) egli poteva essere considerato il mago della pioggia per sue presunte capacità di prevedere le precipitazioni.
Poi ho letto della ereditarietà della nomina, che avveniva in linea di madre; ciò comportò quasi sempre un matrimonio fra consanguinei , in particolare fratello e sorella, per garantire il titolo regale al figlio del re precedente.
Siccome il matrimonio fra consanguinei può causare la recrudescenza di malattie genetiche, ho pensato che forse l'attaccamento alla tradizione degli egizi causò nei loro capi quello stato di grazie che generava visioni sacre.

Però lo sciamanesimo dovrebbe temporalmente essere precedente alla fase matriarcale, o sbaglio?

[dceg]

Non posso che essere d'accordo con KArl e Astracedi sulla necessità di estrema cautela. Tra le forse poche cose che ho davvero imparato nella mia vita c'è il principio che è molto più opportuno di parlare che ad esempio certi fenomeni avvengono e si presentano "come se...", Io non sono in grado di sapere se certe forme di energia esistano - e per talune dubito sinceramente molto - ma esistono modelli di pensiero che si basano su di essi e che permettono di comprendere, a chi lo voglia fare, certe cose, certe esperienze ecc. È appounto "come se...". Questo vale anche per il mio campo di lavoro, la psicoterapia. Siano freudiani, junghiano o di altra derivazione vi sono dei modelli che tendono e tentano a spiegare certi fenomeni e che si basano appunto sul "come se..." talora funzionano, talora vanno ridimensionati e corretti. In questo trovo analogie con l'antropologia e l'etnologia, che in passato mi hanno interessato ed affascinato, ma anche fatto suscitare molti dubbi su quanto certe deduzioni per analogia siano lecite. E anche nel campo specifico della medicina psicosomatica, quella che si pratica appunto nella mia clinica, molto è "come se...". Per il momento non abbiamo una spiegazione migliore.

Prudenza, quindi, ma prudenza non è mancanza di coraggio, anzi.

Buona notte, colla luna divorata dal drago.

[Aquamarina]

Cara evelyn, non sono sicura di aver ben capito la tua domanda, però ritengo opportuno chiarire una volta per tutte che il termine sciamano usato in riferimento a culture diverse da quelle centroasiatiche e siberiane è puramente di comodo, e ciserve ad indicare un certi tipo di spiritualità o tendenza religiosa che NON è una religione rivelata e può coesistere con altre forme di religiosità o addirittura con caste sacerdatoli strutturate duiversamente. Poichè alcune caratteristiche proprie dello sciamanesimo si trovano tra molti popoli e, secondo l'opinione di lewis williams si basano su caratteristiche della neuropsicologia umana, è pensabile che questo tipo di spiritualità abbia un qualcosa di originario o che comunque abbia perpetuato nei secoli certe idee vecchie quanto l'uomo.....che però molto probabilmente non furono tutte le sue idee. Alcuni ,anzi molti elementi, presenti nell'arte paleolitica ci rimandano a pratiche ed idee sciamaniche, ma può ben essere che lo sciamanesimo storico sia anch'esso un retaggio di qualcosa di più ampio e articolato, che si è preservato in certe forme nella misura in cui i modi di vita delle popolazioni che storicamente lo hanno praticato e lo praticano si sono discostati o meno dallo stile di vita dell'uomo primitivo cacciatore-raccoglitore.
Per cui domandare di collocare cronologicamente lo sciamanesimo, storicamente inteso, vuol dire domandere della storia spirituale dei popoli siberiani e centroasiatici.......tra i quali pure lo sciaimanesimo ha subito evoluzioni, influenze ecc. Parlare di collocazione cronologica dello sciamanesimo pensando all'egitto o a qualsiasi altra civiltà non ha senso perchè, come si diceva si può trattare di pratiche e tradizioni più o meno sommerse, conscie o inconscie incluse in forme di religiosità sostanzialmente differenti.

Spero questa volta di essere stata più chiara .

Ciao

Milena

[astracedi]

ShemsuHor

Mi diresti brevemente cos'è il totemismo? In linea generale lo so, però da cosa si differenzia o ha analogie con animismo e sciamanesimo.
Non è che rischiamo di inventarci troppi fenomeni (sciamanesimo-animismo-totemismo) per i diversi aspetti di uno solo?

Non sono un antropologo, quindi quanto scrivo è sicuramente impreciso. Grossolanamente si può dire che il totemismo è un aspetto particolare dello sciamanesimo e, ma non sempre, dell'animismo. Il totemismo, sempre in modo approssimativo, è l'associazione tra individuo o gruppo umano e lo "spirito" di uno o più animali; questa "associazione" può essere intesa come acquisizione di alcune caratteristiche proprie dell'animale (forza, ferocia, vista acuta, ecc.), oppure come "protezione" offerta dallo spirito animale nei confronti di altri spiriti maligni, o ancora come riconoscimento astratto in una figura piuttosto che in un'altra come semplice distinzione tra gruppi. Le forme in cui si manifesta il totemismo sono moltissime e diverse da popolazione a popolazione.

Nello sciamanimo – in cui lo sciamano entra in contatto con il mondo degli spiriti, tra cui rientrano prepotentemente gli spiriti animali – il totemismo rappresenta un aspetto direi inscindibile. Lo sciamano, infatti, entra in contatto col mondo degli spiriti in genere tramite uno spirito guida animale (nello stato di trance può "diventare" egli stesso un animale) oppure può entrare direttamente in contatto con uno specifico spirito animale invocandone l'aiuto. Durante i riti di guarigione, ad esempio, lo sciamano può invocare l'aiuto di uno spirito animale che, spesso, diventerà poi il totem (inteso come spirito protettore) del malato.
Un caso noto a molti è quello di Toro Seduto (Tatanka-Yota-Ke), soprattutto medicine-man oltre che capo guerriero, il quale cambio il suo nome appunto in quello di Toro seduto, in seguito ad una visione durante la quale era entrato in contatto "sciamanico" con lo spirito del bisonte. Da quel momento il bisonte divenne il suo "totem".

Il totemismo può comparire anche in alcune credenze animistiche, ma non necessariamente. L'animismo, infatti, può essere grossolanamente definito come una "religione naturale" nella quale ad ogni essere vivente viene associato uno spirito, un'anima; spesso anche ad oggetti non viventi come una montagna, una roccia o un fiume.
Come ho precedentemente accennato la differenza tra animismo e sciamanesimo (che può esssere visto come un suo aspetto particolare) è che non necessariamente deve esservi un contatto tra l'uomo e lo spirito in questione, e che se contatto vi è non necessariamente avviene tramite trance e comunicazione diretta, ma la comunicazione può essere mediata da certi rituali o pratiche diverse.
Per fare un esempio, molti popoli (es. i Kayan e gli Iban del Borneo) prima di abbattere un albero chiedono perdono allo spirito dell'albero stesso, spesso premunendosi con riti magici. Non per questo, però, entrano in comunicazione diretta con lo spirito.
In realtà ho paura che si tenda a confondere con lo sciamanismo diverse pratiche magiche di tipo imitativo che con lo sciamanismo possono avere somiglianze superficiali.
Ad esempio credo che qualunque antropologo starebbe molto attento nel definire sciamanismo la religione voodoo – nonostante alcune affinità come la presenza di un medium che cade in trance comunicando con gli spiriti – perché è del tutto diverso l'ambito spirituale-animistico su cui il medium agisce.
Parimenti, tornando in ambito totemico, sono diffuse in tutto il mondo danze propiziatorie di caccia, nelle quali alcuni individui simulano la preda, oppure "invocano" la potenza di animali predatori, vestendosi e atteggiandosi come questi animali. Eppure, anche se può accadere che alcuni individui cadano in trance, il meccanismo su cui risiede la presunta efficacia della danza è la magia imitativa e non il contatto diretto con lo spirito dell'animale.
Il caso dellle primavere sacre dei popoli italici, in cui le diverse popolazioni riconoscono un animale guida dell'intera tribù (il picchio per il Piceni, il bue per i Sanniti, il Lupo per gli Irpini e, sia pur in modo diverso, per i Romani) può essere un esempio di totemismo in ambito storio-archeologico. Si può avanzare l'ipotesi che questi animali totemici abbiano un origine sciamanica ma si può parimenti, e forse più probabilmente, ipotizzare un'origine diversa per il mito, forse legate a pratiche magiche o motivi completamente diversi a noi difficilmente conoscibili.

ShemsuHor

Io invece penso che l'esoterismo vada preso in considerazione perchè era parte della cultura dei nostri avi e se vogliamo capire loro dobbiamo capire come pensavano.

E' indubbio che il mondo spirituale degli antichi potesse essere intriso di alcuni aspetti esoterici, e in questo le cognizioni di esperti di esoterismo attuale possono in alcuni casi essere utili. Possono però anche essere pericolosi dal punto di vista dell'obiettività, inducendo a grossolani errori.
Facendo un paio di esempi, possiamo immaginare che due storici, uno agnostico e l'altro fanatico esoterista, credente, ad esempio nei poteri demoniaci, possano leggere in modo diverso le caccie alle streghe operate dalla Santa Inquisizione. Uno, pur tentando di comprendere la mentalità dell'epoca, intrisa di senso religioso e superstizione, tenderà a vedere la cosa come una serie di crimini (o quasi) commessi dalla Chiesa; l'altro potrebbe vedere favorevolmente l'operato dell'inquisizione che avrebbe efficacemente combattuto l'opera del demonio.
Allo stesso modo, ai nostri giorni sono purtroppo non infrequenti casi di omicidi (l'ultimo di una madre nei confronti del figlio neonato) che gli assassini motivano con la presunta possessione demoniaca della vittima. Non credete che possa esserci una preoccupante valutazione del caso da parte del Giudice se questo è un esoterista convinto dell'esistenza del demonio e della veridicità dei fenomeni di possessione?

ShemsuHor

P.S. non ho letto Guenon ed Eliade ma De Santillana si, e ritego le sue teorie assolutamente plausibili. E sono un sostenitore dell'archeoastronomia. :wink:

Di De Santillana ho letto (molto, molto tempo fa) quella che credo sia la sua opera più nota: "Il mulino di Amleto". Se è a quest'opera che ti riferisci, mi spiace ma mi trovo in disaccordo con te. Si tratta infatti di un interessantissimo (e anche plausibile) studio sul mito, ma non si tratta assolutamente di archeoastronomia.
Riassumendo malamente un tomo assai cospicuo, mi pare che la tesi di fondo del libro è che moltissimi miti e cosmogonie di varie parti del mondo possano essere fatte risalire al momento in cui i diversi popoli si sono accorti del fenomeno della precessione degli equinozi. Il cielo che precedentemente veniva visto come sede degli dei, immutabile ed eterno, nel suo moto attorno ad un punto fisso (appunto "l'albero" del mulino di Amleto di una saga nordica) ad un tratto non è più perfetto e immutabile, perché il punto fisso ci si accorge che non è tale. Tutto ciò avrebbe causato una traumatica rivoluzione culturale/religiosa, riconoscibile in una folta serie di episodi mitologici.
Pur partendo da uno spunto astronomico, il libro procede con i metodi che sono propri dello studio dei miti e delle religioni: semiotica, storia delle religioni, un pizzico di filosofia, ecc.
L'archeoastronomia è invece una disciplina molto diversa che, con calcoli astronomici e reperti archeologici alla mano, analizza il possibile utilizzo come calendario astronomico di Stonehenge o altre strutture, la disposizione di certi insediamenti (o di questi rispetto ad elementi del paesaggio) rispetto ai punti equinoziali, come alcuni studi sui castellieri dell'Età del Bronzo del Nord-Est italiano; ecc. Si tratta cioè di una disciplina molto concreta.
Naturalmente tra archeastronomia e studio delle religioni e dei miti ci possono essere punti di contatto, ma le discipline mi sembrano tra loro ben diverse e distinguibili.

[astracedi]

Vorrei dare il contributo della mia piccola esperienza personale sulla questione qui sollevata del possibile rapporto tra sciamanismo (o forme similari che contemplino "visioni") ed epilessia.
Mia moglie, purtroppo, è affetta da epilessia, nella forma del "grande male" (ovvero può essere soggetta a crisi convulsive, mentre il "piccolo male" è limitato a momenti di "assenza" di coscienza).
Nonostante la malattia sia efficacemente controllata dai farmaci, è capitato che in situazioni di particolare stress abbia avuto negli ultimi anni alcune crisi, alle quali ho assistito. Non è mai accaduto che una volta ripresa dalla crisi abbia riportato episodi di visioni di qualunque tipo, anzi mi ha descritto come una sensazione di vuoto mentale che comprende l'assenza di memoria per alcuni minuti prima e svariati minuti dopo la crisi.
Anche per le prime crisi che ha avuto in gioventù, prima che cominciasse ad assumere farmaci (che potremmo ipotizzare blocchino alcune reazioni del cervello) le crisi avvenivano nello stesso modo e in apparente assenza di qualsiasi attività cerebrale di tipo cognitivo.
Anche durante le crisi di assenza (quelle del "piccolo male") è come se il mondo per lei si fermasse per poi riprendere come niente fosse (a parte occasionali stati confusionali) alla ripresa dello stato cosciente: insomma, un vuoto e nient'altro.

Ora, è noto che l'epilessia è dovuta ad una sorta di iperattività di un gruppo di neuroni, che sembrano andare come in corto-circuito, in un area ben delimitata del cervello (detto "fuoco") che varia da individuo a individuo.
Non so se in alcuni individui con il "fuoco" localizzato in un'area del cervello diversa da quella di mia moglie – ad esempio possiamo ipotizzare in un'area della corteccia preposta all'analisi visiva – si possano avere risultati diversi che comprendano delle "visioni". Parlando con la dottoressa che ha in cura mia moglie, però, mi ha detto che questa sensazione di "vuoto" che avviene in seguito alle crisi epilettiche è un fenomeno comune.

In sostanza, pur essendo ben noti alcuni episodi legati a uomini famosi (es. Cesare) che venivano riconosciuti come "toccati dagli dei" a causa del "mal caduco", non sarei così sicuro che questa possa comportare anche una maggiore "predisposizione" ai fenomeni sciamanici.

Forse Claudio sa dirci qualcosa di più...

[ShemsuHor]

Ciao Astracedi,
prima di tutto grazie per la spiegazione su totemismo e animismo. La terrò in considerazione. Fatto sta che a me sembrano sempre fenomeni molto simili e legati tra loro.

astracedi

Facendo un paio di esempi, possiamo immaginare che due storici, uno agnostico e l'altro fanatico esoterista, credente, ad esempio nei poteri demoniaci...

Perchè fanatico esoterista??? Esistono anche i fanatici agnostici
Questo fanatico è proprio fuori luogo. Il fanatismo non va bene in ogni caso, però non c'è solo da una parte.
Anche l'esoterista può essere posato ed equilibrato.

astracedi

Di De Santillana ho letto (molto, molto tempo fa) quella che credo sia la sua opera più nota: "Il mulino di Amleto". Se è a quest'opera che ti riferisci, mi spiace ma mi trovo in disaccordo con te. Si tratta infatti di un interessantissimo (e anche plausibile) studio sul mito, ma non si tratta assolutamente di archeoastronomia.

Si, ho letto proprio quello...
Ok, non tratta di archeoastronomia, ma se noi pensiamo che gli dei erano identificati con i corpi celesti e erano particolarmente importanti alcuni fenomeni legati ad essi, possiamo spiegarci facilmente perchè gli edifici sacri siano allineati ad eventi astronomici.
Possiamo usare l'archeoastronomia per misurare gli allineamenti e gli studi sul mito per le questioni sociologiche. Non pensi?
Secondo me hanno molto in comune le due discipline. Non come metodi ma come oggetto di studio.

Saluti

PS per Evelin: anche io non ho capito bene cosa intendi... penso che Milena ti abbia risposto esaurientemente. Al massimo chiarisci meglio e se ne parla.
Ciao :-)

[dceg]

astracedi

Forse Claudio sa dirci qualcosa di più...

Ahi ahi!
Mi sopravvaluti, caro Marco, io so qualcosa di psicoterapia, non sono neurologo.

Per quanto so quanto descrivi corrisponde alla comune esperienza degli epilettici. Penso che l'ipotesi degli sciamani come affetti da epilessia sia piuttosto un'interpretazione dell'episodio epilettico, che a posteriori viene spiegato come contatto col divino, ma qui giuocano certamente alcuni elementi culturali, che possono influire molto sul modo di vivere l'evento.